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Collection « Les sciences sociales contemporaines »

Serge Moscovici, Essai sur l'histoire humaine de la nature. (1977)
Introduction


Une édition électronique réalisée à partir de l'article de Serge Moscovici, “L'écologie considère les sociétés du point de vue de la nature...” Un texte publié dans l'ouvrage Pourquoi les écologistes font-ils de la politique ? Entretiens avec Jean-Paul Ribes avec Brice Lalonde, Serge Moscovici, René Dumont, pp. 49-146. Paris: Les Éditions du Seuil, 1978, 189 pp. [Autorisation accordée par l'auteur le 1er septembre 2007 de diffuser la totalité de ses publications dans Les Classiques des sciences sociales.]

[49]

Serge MOSCOVICI (1925- )

Directeur du Laboratoire Européen de Psychologie Sociale (LEPS)
Maison des sciences de l'homme (MSH), Paris
auteur de nombreux ouvrages en histoire des sciences, en psychologie sociale et politique.

L'écologie considère les sociétés
du point de vue de la nature...


Un texte publié dans l'ouvrage Pourquoi les écologistes font-ils de la politique ? Entretiens avec Jean-Paul Ribes avec Brice Lalonde, Serge Moscovici, René Dumont, pp. 49-146. Paris : Les Éditions du Seuil, 1978, 189 pp.


Bien que les pieds de "homme n'occupent qu'un petit coin de la Terre, c'est par tout l'espace qu'il n'occupe pas que l'homme peut marcher sur la Terre immense. Bien que l'intelligence de l'homme ne pénètre qu'une parcelle de la vérité totale, c'est par ce qu'elle ne pénètre pas que l'homme peut comprendre ce qu'est le ciel.
Tchouang-tseu

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[51]

J'avais rencontré Serge Moscovici à Actuel ; il venait parfois s'affaler, avec son habituelle nonchalance, sur nos canapés défraîchis. Il ne me serait pas venu à l'esprit de lui parler d'écologie. Pourquoi ? Nous ne savions pas très bien où le situer, ce psychosociologue de renommée internationale, avec sa voix calme et son amour du paradoxe. Il parlait avec recherche de la nouvelle culture, des communautés californiennes ou d'Indiens massacrés. Pour un universitaire, nous le trouvions bien « branché » et plutôt militant ; pour un militant, il nous paraissait très universitaire. Et puis, nous nous sommes retrouvés sous un préau du XIIIe arrondissement, un soir de mars 1977, tous deux candidats de Paris-Écologie aux élections municipales.

Écologiste donc il est, dans l'action et la réflexion. Plus je l'entendais parler, plus je souhaitais l'entendre. Il dit sa pensée comme un laboureur trace son sillon, méthodiquement, puissamment, laissant derrière lui la terre retournée. Et c'est ainsi qu'il n'a cessé d'avancer, développant une interrogation majeure : comment créer une société pour la nature, comment « réenchanter le monde ». Deux livres parmi d'autres : Histoire humaine de la nature, Homme domestique et Homme sauvage, un troisième à paraître prochainement, Vie et Mort des sciences, constituent l'épine dorsale de ce qu'au sens profond on appelle une œuvre.

Mais ce laboureur sait aussi se souvenir qu'il fut voyageur, enquêteur, arpentant les villages et les pays avant d'enseigner à Princeton, New York, Louvain ou Genève, avant d'écrire ces quelques ouvrages précis, la Psychanalyse et son public, Psychologie des minorités actives, qui font de lui le spécialiste en France de la psychosociologie. Il se souvient d'avoir vécu dans Munich aux trois quarts détruite, venu de Roumanie à quinze ans, traversant l'Europe en guerre, changeant de [52] papiers comme de lieu. Il se souvient du Paris des années cinquante ; avoir vingt ans, travailler dans le métro, lire Sartre et Camus, mériter le titre d'ouvrier ajusteur qualifié tout en étant étudiant, et s'offrir en récompense les tangos du « Rêve », le samedi soir.

Il s'est bien frotté au monde, cet intellectuel ! Et au cours d'une exposition itinérante qu'avec son ami Robert Jaulin et le mathématicien Grothendieck il avait organisée pour montrer aux gens de la rue la vie et la mort d'autres hommes, Indiens d'Amazonie, c'est dans le regard des Occitans ou des Poitevins, c'est dans les mots qu'ils eurent pour confronter leur réalité à la réalité indienne que Serge Moscovici prit confiance dans le levier écologique. On a beau faire, nature est là ; même domestiqué, l'homme sait, par espoir et par nostalgie, ce qui en lui ne doit pas mourir, ce qui doit s'ensauvager pour vivre. La critique naturaliste, plus encore qu'écologique, de Moscovici remet à la place qui lui est due l'homme vivant, l'homme du jouir et du créer, l'artiste, l'homme qui cuisine le monde et tient à conserver son goût. A la table conviviale, Moscovici prêche d'exemple : il pense avec joie.

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Payez vert - Rendez le vert que vous avez volé pour votre argent - Et moi, Main Forte Étirant Le Peuple Légume, rendez le vert que vous avez volé pour votre Affaire Verte pour vendre les peuples de la terre et pour vous embarquer dans le premier canot de sauvetage en travesti - Rendez ce vert aux fleurs et à la jungle à la rivière et au ciel.
W. S. Burroughs


JEAN-PAUL RIBES : L'écologie ou, plutôt, les écologistes proposent-ils une vision globale de la société ?

SERGE MOSCOVICI : Disons plutôt une vision qui tend à devenir globale et une vision des sociétés, car le point de départ de l'écologie est l'existence nécessaire d'une pluralité de formes sociales. Son but n'est pas une société planétaire, mais une planète de sociétés. Quel rapport celles-ci entretiennent-elles avec la nature ? Voici les trois éléments qui nous importent le plus :

— La plupart des sociétés « avancées », et notamment en Occident, se sont formées contre la nature, déterminées à l'exploiter et à la transformer de manière violente. La technique, la science, le psychisme, les idéologies sont tous marqués par cette séparation, par cet antagonisme. Nous cherchons ce qui demeure cependant d'enracinement naturel, car nous voulons des sociétés pour la nature. C'est pourquoi nous nous inspirons des connaissances biologiques, mais aussi en partie des idées socialistes, qui nous semblent animées par une volonté analogue. Dans cette recherche, le principe est de redéfinir les besoins et les productions de telle ou telle société en fonction de [54] ses ressources. En gros, nous disposons de trois types de ressources : celles que l'on consomme sans les détruire jamais, comme l'énergie solaire, celles que l'on consomme plus vite qu'elles ne se reproduisent (c'est le cas des ressources fossiles), enfin celles qui supposent une activité de régénération. Cette notion de régénération, de recyclage des ressources, essentielle à l'approche des écologistes, s'oppose aux idées de conquête ou de destruction.

— La vie quotidienne et même l'économie sont marquées par la division de la ville et de la campagne qui est, sur le plan réel et symbolique, le prototype de toutes les divisions entre les hommes. Une des tâches urgentes est d'arriver à inverser le mouvement historique qui tend à la séparation extrême de la ville et de la campagne à l'échelle mondiale comme à l'échelle locale. Ce qui ne veut pas dire qu'il suffit, comme le dit Alphonse Allais, de construire les villes à la campagne, mais plutôt que nous devrons définir une nouvelle forme d'habitat. Déjà l'on constate, dans les pays industriels, une stagnation de la population urbaine et même, aux États-Unis par exemple, un reflux.

— Le mode de production est, de manière directe ou indirecte, la cible majeure. L'écologie met en question le temps consacré à la production, son échelle et enfin la nature des produits. Elle pose des questions très simples : pourquoi produire des voitures en si grande quantité ? pourquoi produire Concorde ? pourquoi encourager des modes de transport qui consomment cinq ou six fois plus d'énergie que d'autres (par exemple les transports routiers comparés aux transports ferroviaires) ? Plus généralement, les écologistes contestent le productivisme. Ils sont opposés à toute production qui, sous prétexte d'économiser le temps des hommes, le gaspille et les condamne de plus à une division du travail toujours accrue, notamment à une séparation de plus en plus grave entre travail manuel et travail intellectuel.

L'écologiste, en somme, regarde les sociétés du point de vue de la nature.

JPR : Ceci reste un peu vague ; pourrait-on essayer de définir la méthode employée par les écologistes ?

SM : Quelqu'un a écrit que l'abstrait d'une époque est le concret d'une autre. Ta question m'oblige à être un peu abstrait si je veux être [55] plus précis ; j'espère que tout cela paraîtra un jour beaucoup plus concret. Je commence par quelques remarques très générales. Les écologistes ne conçoivent pas l'histoire des sociétés indépendamment de l'histoire de leurs rapports avec la nature. L'espèce humaine participe à la constitution de ce que j'ai appelé l'histoire humaine de la nature, en créant son corps, ses connaissances, ses outils et en transformant l'environnement. Tout le monde reconnaît banalement ce rapport de l'homme à la nature ; mais lorsqu'on le prend au sérieux, dans sa dimension historique, on constate qu'il s'agit là d'un important instrument d'analyse, d'une condition de l'étude de la vie. La plupart des courants politiques ou sociaux se contentent d'envisager ce rapport du point de vue quantitatif ; ils mesurent l'accroissement de la dépense d'énergie, des forces productives, de la connaissance, comme autant d'indices de notre éloignement de l'état de nature et de notre domination sur elle. C'est une échelle sur laquelle chaque société grimpe. Parfois, en regardant vers le bas, elle est prise de vertige, voudrait redescendre (d'où les mouvements écologiques), mais tout retour lui est, paraît-il, interdit. L'histoire serait ainsi un ascenseur sans mécanisme de descente. En ce qui nous concerne, nous nous intéressons moins à la quantité qu'à la qualité, moins à l'accroissement de la masse d'énergie, de forces productives, qu'à l'évolution des rapports entre les sociétés humaines et leurs milieux naturels. On croit généralement que la quantité va se transformer en qualité, que le plus mène automatiquement au mieux. Nous refusons cette équation, cet automatisme, pour nous en tenir aux rapports existants ; ce sont eux que nous espérons abolir et changer. Faire d'abord mieux, et seulement ensuite plus de ce mieux.

La nature apparaît alors comme un point de vue différent, voire comme le fondement d'une critique radicale de la société dans laquelle nous vivons. L'écologie, et dans une certaine mesure la technologie, sont le mode d'emploi de ce levier. Marx affirme que l'économie classique est la science de la pauvreté. On écrira un jour que l'écologie politique est la science de la pollution, qu'elle s'est créée au moment où le gaspillage des ressources et la destruction du milieu ont pris des dimensions catastrophiques. Mais, pas plus que l'économie, l'écologie ne se limite à cela. Elle est, je le répète, l'instrument de l'analyse et de la critique de la société à partir d'un point de vue nouveau. Si cette critique se fixe sur la croissance, ce n'est pas par hasard. [56] La croissance continue et illimitée, malgré ses apparences triomphales ou révolutionnaires, reproduit les mêmes rapports à la nature et accélère le mouvement de destruction. Ainsi notre civilisation est hantée par l'obsolescence : tout vieillit de plus en plus vite, et nous consacrons une énergie considérable à la destruction. À un certain moment, la destruction l'emporte sur la création : nous consommons de plus en plus de ressources non régénérables. Le capitalisme est certes à l'origine de ce gâchis, mais tout le monde en accepte l'héritage - sauf nous.

Comment mieux appliquer le levier écologique ? Pour être plus concret, je vais insister sur un contraste qui devient, me semble-t-il, de plus en plus évident. Nous sommes aujourd'hui en présence de trois perspectives plus ou moins explicites : la perspective libérale, la perspective socialiste et la perspective écologique ou naturaliste. La première relève uniquement dans notre société des erreurs, dues à un mauvais fonctionnement des institutions et de l'économie ou à l'existence de problèmes non résolus. Elle se propose de corriger les erreurs et de résoudre les problèmes, sans changer la société en général ; ces corrections et solutions reposent elles-mêmes sur la croissance illimitée de la consommation et de la production. La seconde perspective recherche les contradictions du système. Pour elle, tout système social donné (féodal, capitaliste) engendre des forces d'opposition qui se développent jusqu'à la résolution finale de cette contradiction. Les solutions sont là, présentes dans le système, il s'agit d'en aider l'accouchement. Ainsi, le développement du marché porte en lui la planification, le développement des forces productives appelle la socialisation de la propriété et le dépérissement de l'État, etc. On reconnaît la fameuse négation de Hegel que Marx avait remise sur ses pieds : je crains pour ma part qu'elle ne continue à marcher sur la tête...

Les écologistes s'attacheraient plutôt à la découverte des cercles vicieux ou des paradoxes de la société. Les exemples ne manquent pas. Illich a montré comment, en cherchant à accélérer les déplacements au moyen de l'automobile, on les ralentit en fait. Ou encore, comment l'institution de la retraite, qui exprime une sorte de solidarité entre les générations, est devenue aussi une mesure de ségrégation et de mort sociales. Enfin, chacun reconnaît que l'instauration du socialisme dans tel ou tel pays, qui aurait dû conduire au dépérissement [57] de l'État, a provoqué tout au contraire le dépérissement de la société. L'intérêt de ces paradoxes tient en ce que, du point de vue logique, ils ne peuvent trouver de solution qu'en dehors du système intellectuel et pratique qui leur donne naissance : on ne sort d'un paradoxe, du cercle vicieux qu'il définit, qu'en élaborant une solution qui soit vraiment neuve, inattendue et qui transforme tout le système, considéré dans son ensemble comme « vicieux ». Par exemple, face à la crise de l'énergie, on croit en général qu'il faut immédiatement chercher des énergies plus puissantes, multiplier les ressources de tous ordres les unes après les autres. On entre ainsi dans un cercle infernal : Plus on en a plus on en gaspille, et plus on en gaspille plus on en a besoin. Les écologistes s'attaquent à la manière même de poser le problème ; il ne s'agit pas de prendre pour point de départ et d'arrivée la question : « Combien d'énergie consommons-nous ? », mais de savoir comment et pourquoi nous consommons l'énergie. Le problème devient alors : « Comment et pourquoi mieux consommer les énergies existantes ? » Le bon sens enseigne d'ailleurs que lorsqu'il y a pénurie, la première chose à faire est de combattre le gaspillage ; et ensuite seulement de voir si l'on maintient ou accroît la fourniture de nouvelles ressources. Cela implique qu'il faut modifier fondamentalement le système social, en ce qui concerne la production, la distribution du travail, le mode de consommation, la taille des communautés, etc.

Ce mode de questionnement donne aux propos des écologistes un caractère surprenant, rocailleux. Fuyant les solutions symétriques, ils interrogent, comme de l'extérieur du système, le stock fondamental des réponses oubliées. Puis ils suivent un enchaînement qui aboutit à une série de remises en cause radicales : qui atteignent la racine. Ils n'apportent pas des solutions à tous les problèmes en vertu d'une théorie préétablie, mais commencent par mettre le doigt sur les paradoxes sous-jacents et les poursuivent jusqu'au bout, jusqu'au moment où ils reçoivent une réponse de bon sens.

La différence tient donc d'abord à la méthode employée. Les deux autres perspectives, libérale et socialiste, sont hantées par l'idée de faire table rase du passé et considèrent le futur comme porteur du progrès ; aussi s'efforcent-elles toujours d'éliminer ce qui existe et de le remplacer par autre chose pour le rendre inutile. Il est poignant de voir aujourd'hui comment une société amnésique, la nôtre, qui n'avait d'yeux que pour son avenir, se met à se ressouvenir, envahie brusque [58] ment par un passé pour lequel elle n'avait que mépris. N'est-ce pas ainsi que l'on redécouvre aujourd'hui les cultures régionales, les quartiers, les fêtes, le « troisième âge » et, avec la reconnaissance des métiers, peut-être une autre façon de vivre ?

Les écologistes s'en tiennent à la règle du recyclage et l'appliquent non seulement aux matériaux, mais également aux idées et aux genres de vie. Pour eux il n'y a ni poubelles de l'histoire, ni passé dont on puisse faire entièrement table rase, et toute solution concrète à un problème concret d'aujourd'hui suppose une reprise en charge, une réinvention des ressources qui nous viennent d'hier. Dans la décharge publique des cultures, on trouve encore des trésors et des beautés insoupçonnés.

Les écologistes pensent au présent mais n'induisent pas pour autant que tout ce qui est, tout ce qui a été, soit appelé à disparaître ou à se déprécier. Le présent est une interrogation de toutes les formes de vie, dans une perspective de viabilité, de préservation, de recréation.

JPR : Les écologistes donnent parfois l'impression d'annoncer la venue d'une grande catastrophe. Ne risquent-ils pas, paradoxalement, de rejoindre ainsi le troupeau des discours politiques qui justifient en permanence le présent médiocre au nom d'un futur qui chante ou qui menace - ce que Glucksmann résume très bien en citant Rabelais : « Fais [c'est-à-dire fais aujourd'hui] ce que voudras [demain] » ?

SM : Au contraire, le courant écologique, s'il s'enracine dans le présent, refuse de se laisser flouer par l'avenir. L'avenir, c'est tout de suite et ici : en ce sens, les écologistes ne croient pas au paradis. Nous faisons le temps que nous vivons, nous faisons l'histoire ; l'avenir n'est pas nécessairement meilleur que le présent, et le présent, qui fut l'avenir d'un passé, n'est pas nécessairement meilleur que ce passé. Le temps n'a pas de vertu automatique ; c'est une illusion qui sert trop souvent aux régimes qui sont incapables de gérer le présent et vivent sur la notion de transition-sacrifice. L'exemple caricatural de la pensée de transition, c'est la fixation des dates du passage à la société communiste par Khrouchtchev, ce qui était évidemment absurde et mensonger.

Pour dire les choses très platement, on ne prédit que le passé. Les écologistes préfèrent rester très ouverts en ce qui concerne l'avenir, [59] ce ne sont pas des acharnés de prospective ; le contenu de la société de l'an 2000, par exemple, sera bien sûr ce que nous allons en faire, plus une très large part d'imprévisible. Nous ne devons pas avant tout nous lancer dans une tentative de réduction de cet imprévisible : ce qui importe, c'est de décider au présent. Une histoire fermée, une histoire dont on connaît la solution et la fin, cache toujours quelque visée manipulatrice et totalitaire. Que veux-tu, je fais partie de la génération de ceux qui ont vu et entendu Hitler et Staline, qui ont cru en l'existence de l'enfer et du paradis, et qui ont dû constater qu'en définitive il n'y a que la vie. Molière disait que la plus grande faiblesse de l'homme est son amour de la vie : ayons cette faiblesse, et la méthode écologique restera humaine.

[60]

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Nous creusons le puits de Babel.

Franz Kafka

JEAN-PAUL RIBES : La croissance est une notion de base de notre société, indiscutable, admise par la majorité des forces politiques de droite comme de gauche. Seuls les écologistes développent sur ce point une série de critiques. Quelles sont-elles ?

SERGE MOSCOVICI : Je crains qu'il ne soit difficile de parler de la croissance sans un gros brin de pédanterie, et je crains plus encore qu'on ne puisse comprendre nos arguments sans un minimum de sympathie pour cette Terre bien plate sur laquelle poussent les plantes, marchent les animaux, éclatent les couleurs de la lumière et des fleurs. Si l'on n'a pas un peu le sens de la participation à l'univers, le sens cosmique, il n'y a pas d'écologie possible.

Pour le point de vue libéral, nous traversons plutôt actuellement une crise de non-croissance, due à Dieu sait quoi : pour les uns à l'inflation, pour d'autres à la montée des prix des matières premières, pour d'autres encore à la mauvaise division internationale du travail. Et tous sont à la recherche d'un nouvel ordre économique international pour faire flotter notre radeau et reprendre la croissance à laquelle on était habitué, une croissance continue et accélérée. L'économie du « premier monde », le nôtre, y était adaptée et toute la machinerie psychologique, sociale, intellectuelle, était conçue dans cette optique. Le défaut d'accélération, les limites externes et internes nous plongent en état de crise. Imaginez un homme habitué à voler en Concorde, contraint de prendre le bateau !

Du point de vue socialiste, il s'agit bien d'une crise de croissance [62] les possibilités de continuer de plus belle existent, mais la société capitaliste, avec ses monopoles, ses multinationales, ses intérêts antagonistes, n'est plus capable de faire tourner sa propre machine. D'où l'inflation, le chômage, la sous-utilisation des capacités productives. Puisque les structures de cette société entravent la poursuite de la croissance, changeons-les, et la croissance reprendra. Tel me paraît être par exemple le sens du mot d'ordre : « Non à l'austérité. »

Enfin, pour nous, il s'agit d'une crise de la croissance. Les sociétés ne peuvent plus poursuivre le gaspillage que nous connaissons, dégrader systématiquement la biosphère, multiplier les pollutions, épuiser des ressources qui sont en quantité limitée. Contrairement à ce qu'on dit, nous ne sommes pas malthusiens : nous constatons simplement que la croissance exponentielle, continue, est elle-même en crise, qu'il devient nécessaire de concevoir une autre manière de produire, de consommer, de vivre.

À ces trois perspectives correspondent trois types de solutions. Les libéraux pensent qu'avec le temps le système actuel va corriger ses erreurs, trouver de nouvelles solutions et redémarrer comme avant. Il s'agit donc de bien gérer la période transitoire, afin de permettre à l'économie de se restructurer et d'aborder dans de meilleures conditions le mouvement de reprise quand la main invisible du marché le permettra. C'est la doctrine sous-jacente du plan Barre. Les socialistes, quant à eux, veulent transformer les données de la situation par une meilleure planification, une gestion plus rigoureuse de l'économie, le contrôle du capital et, en partie, sa socialisation. Maîtresse de la croissance, une société libérée de la loi du marché pourra la diriger mieux et en profiter davantage, de manière plus égalitaire. Les écologistes enfin préconisent une solution conforme aux possibilités de recyclage des ressources. On parle couramment de croissance zéro, d'équilibre : il s'agit en réalité de réaliser une croissance limitée, par une dynamique totalement différente des rapports entre les hommes et la nature, et entre les hommes eux-mêmes. La divergence ne porte pas tant sur telle ou telle mesure que sur la finalité des mesures elles-mêmes.

En résumé, les libéraux veulent toujours faire croître le gâteau sans s'occuper de la manière dont il sera partagé : ils laissent au marché le soin de le faire. Les socialistes veulent l'augmenter en le répartissant mieux : si l'on modifie le partage, il pourra continuer à grossir. [63] Et les écologistes s'interrogent sur la qualité, le goût, les capacités nutritives de ce gâteau : faut-il s'épuiser et épuiser ses ressources à la fabrication d'un gâteau énorme, mais empoisonné ? Nous voulons certes du gâteau, mais du bon gâteau et que l'on puisse continuer à faire : nous cherchons donc une autre recette. C'est pourquoi les écologistes sont pour un changement d'équilibre. L'idée que le gigantisme est une panacée, que tout peut continuer à croître dans toutes les dimensions, est sans fondement. Ce que l'on observe au contraire, en regardant l'histoire, et l'histoire sociale rejoint ici l'histoire naturelle, est que tout ce qui croît au-delà d'un certain niveau s'écroule sous son propre poids. Le phénomène du dinosaure (des animaux immenses qui ont disparu subitement et totalement) se répète trop fréquemment pour ne pas avoir une signification. Un bon exemple est celui de la science : une science nouvelle surgit toujours au terme d'une science trop compliquée, et toujours elle retourne à des concepts simples, elle expérimente avec des moyens très élémentaires ; et c'est à ce moment-là que se font les découvertes, vite et sans grands efforts. Dès que la sophistication devient abusive, les chercheurs ont tendance à s'éloigner pour aller ailleurs. De même, les écologistes vont vers tout ce qui est effervescent, direct, nouveau, simple.

JPR : Cependant, les défenseurs de la croissance insistent sur son aspect naturel. Ils invoquent même l'exemple de l'organique, du vivant : ce qui ne croît plus meurt.

SM : C'est une mauvaise métaphore ; la nature est faite de seuils, de stagnations, de recyclages. Elle n'utilise jamais la totalité de ce qu'elle pourrait utiliser et produit toujours plus qu'elle ne consomme. Nous-mêmes n'utilisons qu'un pourcentage minime des ressources de notre cerveau ; tout enfant naît avec quantité de possibilités qu'il n'utilisera jamais ; il pourrait par exemple parler toutes les langues... Si le propre de l'art est de faire plus avec moins, le propre de la nature est de faire moins avec plus ! S'il existe un principe général à cet égard, c'est celui de la croissance limitée, de la courbe en S. On ne peut pas se réclamer de l'exemple de la nature pour justifier la croissance exponentielle.

JPR : On dit également de la croissance économique qu'elle mène à une plus grande égalité entre les partenaires sociaux. Qu'en penses-tu ?

[64]

SM : On l'a proclamé hier, aujourd'hui on le murmure. Égalité de qui ? On a coutume de penser uniquement en termes de haut et de bas. Nous pensons davantage en termes de centre et de périphérie. En effet, quelle que soit la position sociale d'un individu ou d'un groupe, s'il se trouve au centre de la société, de l'économie mondiale, il en profite. S'il est à la périphérie, de manière ou d'autre il en pâtit. Pays développés et sous-développés, métropoles et régions, Sud et Nord : cela fonctionne, pour reprendre l'expression de Gramsci, « comme une immense campagne par rapport à une immense ville ». La campagne a socialement disparu dans nos pays, qui se situent au centre, mais le reste du monde est traité comme le furent les campagnes.

Lorsque nous parlons de croissance, il ne faut jamais oublier ce que nous faisons des déchets de la croissance, c'est-à-dire du désordre, des crises : nous les exportons, nous les expulsons vers la périphérie. Cela est vrai de tout le système et de toutes les classes ; les ouvriers d'un pays industrialisé exportent leurs déchets tout comme les classes dominantes, ils profitent des inégalités régionales ou mondiales. Les écologistes apparaissent ici comme un effet en retour de la périphérie, qui n'admet pas la loi du centre et refuse cette manière de diviser la ou les sociétés. En réalité, toute croissance continue et accélérée n'est possible que parce qu'il y a inégalité. Cette inégalité s'entretient avec la croissance ; si elle est exponentielle, les plus riches deviendront encore plus riches, les pauvres encore plus pauvres.

SPR : Oui, mais le pauvre d'aujourd'hui n'est-il pas néanmoins plus riche que le pauvre d'hier ?

SM : À l'intérieur d'un système qui croît, cela est sans doute vrai. Mais il faut regarder l'ensemble : sur quelle périphérie aura-t-on expédié la différence, les effets négatifs ? Cette périphérie est proche. L'Indien du Pérou ou l'Africain du Sahel en témoignent.

Face à cette banalité de l'inégalité est née une contre-banalité, celle qui justifierait le statu quo, le repliement sur soi, la traînasserie dans la médiocrité, une grande dose d'égoïsme enrobée dans le chocolat des meilleurs sentiments. Je parle de la contre-banalité des trois É : égalité = équilibre = écologie, résumée par la formule de la croissance [65] zéro. Sur ce point, je me sépare de beaucoup d'écologistes, simplement parce que l'équilibre - l'état stationnaire - n'existe pas ; c'est une sorte de cas de figure théorique idéal. La réalité des êtres, de la vie se matérialise dans une gerbe de déséquilibres, dans une succession d'états transitoires sans commencement ni fin, faute de quoi il n'y aurait ni évolution, ni histoire. Or, il y a évolution, il y a histoire, et d'une écologie statique de l'équilibre, nous devons passer à une écologie dynamique, au mouvement, où des phases de désordre se mêlent aux phases d'ordre, où la croissance a sa part. Car la croissance est un phénomène naturel, mais en tant que croissance limitée et discontinue. Concrètement, du point de vue social, il est possible d'envisager des formes de croissance moins inégalitaires, à des rythmes différents, coordonnés, en tenant compte des situations régionales et de l'impact sur l'environnement. Ainsi certaines régions de la France ou du globe ont besoin d'une croissance plus rapide, et peuvent se le permettre, tandis que d'autres (les régions surindustrialisées, sururbanisées), si elles continuent de croître, non seulement empêcheront les autres de le faire mais encore aggraveront la destruction globale de l'environnement. Le choix n'est donc pas entre la peste et le choléra, entre la croissance et l'équilibre, mais entre deux types de croissance, l'une incompatible et l'autre compatible avec le rapport entre l'homme et son milieu.

JPR: Celle-ci sera-t-elle pour autant égalitaire ?

SM : L'inégalité ou l'égalité sont des notions distinctes. Associer le problème de l'égalité et celui de la croissance, cela est fort habite. Cela permet de dire : supportez l'injustice aujourd'hui, vous aurez l'abondance demain. Mais comment, dans un système d'inégalités, la croissance pourrait-elle fabriquer autre chose que des inégalités ? C'est en fait un cercle vicieux que Michel Bosquet a bien mis en évidence : la croissance passe et les inégalités restent. Il n'est pas nécessaire d'être très savant pour l'observer autour de soi, ou en lisant les statistiques concernant les salaires, le chômage, etc. Encore une fois, l'équilibre n'est pas un remède, il n'entraîne pas automatiquement l'égalité. Les sociétés de castes ou féodales sont des sociétés « équilibrées », sans être pour autant égalitaires. Il me semble que l'association qui est faite entre le problème de la croissance et celui de l'inégalité [66] masque une autre association, plus réelle, entre la croissance et l'emprise qu'ont notre société et notre culture sur les autres, le centre sur la périphérie. Il s'agit en fait d'effacer la diversité, de soumettre l'ensemble des civilisations, des classes, des groupes humains, des environnements à un modèle dominant et de les amener à renoncer à ce qu'ils ont d'unique, d'original en brisant les formes de vie, les valeurs, les pratiques qui leur sont propres. Dans le monde tel qu'il est, la servitude volontaire des peuples est produite par le rouleau compresseur de la croissance illimitée. Ainsi l'ethnocide et l'impérialisme prospèrent sur le sol dévasté de tous ces peuples, de toutes ces cultures délogés de leur histoire, comme nos modernes tours sur les ruines des quartiers anciens dont les bouteurs rasent, avec les murs, la particularité, l'histoire et la personnalité.

La croissance limitée à laquelle je faisais allusion est autre chose. Elle tient compte du fait, les travaux de Prigogine l'ont montré, que les systèmes sociaux et organiques sont des systèmes « dissipatifs », évoluant loin de l'équilibre. Elle a pour condition l'existence de différences de tous ordres, de même que la différence entre la source chaude et la source froide de votre moteur est à l'origine du mouvement, ou celle entre une source « bruyante » et une source « redondante » à l'origine de la circulation de l'information. Elle restera aussi locale, dans le temps et dans l'espace, puisqu'elle présuppose et développe la pluralité des collectivités et des environnements. Cette voie me paraît être la seule compatible avec le respect des autres et la résistance à la propension impérialiste. Croître voudrait alors dire vivre de différence, simplement parce que la différence c'est la vie.

JPR : Ressources, travail, structures : la croissance est une grande destructrice. Peut-on apprécier le champ de cette destruction ?

SM : Pour certains, la nature est une immense machine pleine de petites machines à faire circuler des énergies, des informations, et qu'il convient d'huiler pour qu'elle marche mieux, se déglingue moins et ne gaspille pas trop. L'écologie est la science apte à réduire au minimum les ratés de cette machine, et la conserver en l'état le plus longtemps possible. Pour moi, elle est une énorme cuisine pleine de légumes, morceaux de viande, farines, épices, poêles à frire, cocottes-minute, fours, feux, harengs en saumure, choux en tonneaux, cerises [67] dans l'alcool, bref, le lieu où l'on prépare constamment une grande bouffe après l'autre. L'art de la cuisine, dit-on, est l'art d'accommoder les restes. La nature produit beaucoup de restes car elle détruit beaucoup et, en bonne cuisinière, elle réemploie ce qu'elle a détruit. Elle cuisine le cuit. Mais, dans l'art culinaire des pays très « avancés », on ne mange que du frais, légumes frais, viandes fraîches, fruits frais ; on ne fait pas une compote avec des pommes pourries, un gâteau avec du pain perdu, on ne mijote pas un plat de boulettes avec les restes du rôti de la veille. Les restes, on les jette purement et simplement, avec les assiettes et les serviettes en papier. Ici se situe la destruction : un art culinaire qui n'accommode pas les restes, une cuisine du cru. S'allais dire une cuisine de prédateurs, mais je ne veux pas entrer ici dans les dédales anthropologiques, je laisse ce soin aux connaisseurs, gastronomes parce qu'anthropologues, ou anthropologues parce que gastronomes.

La croissance revêt un aspect destructeur. Elle nous empêche de prendre le temps de cuisiner les restes, de profiter de nos gaspillages et même de nos déchets. En définitive, de nos besoins, car on jouit de ses besoins non pas au moment de les satisfaire, mais avant, en s'y préparant soigneusement, en se rappelant comment ça s'est passé la dernière fois ; et après, au cours d'une bonne digestion, en pensant à la manière dont ça s'est passé cette fois-ci. Or, en changeant nos besoins, tout le temps, en proposant de nouveaux objets, en nous avertissant par la publicité qu'il faudra les jeter avant de les avoir pleinement utilisés, on nous prive de la satisfaction qu'ils entraînent, on rend cette satisfaction artificielle parce qu'instantanée. Si tu veux, nous sommes conditionnés à devenir des consommateurs d'oublis et non pas des consommateurs de souvenirs, étant obligés de nous séparer de nos besoins et de nos objets avant d'en avoir profité. On se protège du regret en se privant du plaisir. C'est pourquoi nous ne sommes pas insatisfaits, mais mal satisfaits ; malgré son abondance relative, notre société est une société frustrée.

D'autre part, tout ce conditionnement coûte cher, plusieurs dizaines de milliards par an. Qui les paie ? Tout le monde. Toi et moi en tant que citoyens, car les budgets de la publicité passent largement dans les frais généraux des entreprises, déductibles de leurs impôts. Toi et moi en tant que consommateurs, car, malgré tout, jouets, cadeaux, primes, emballages et ainsi de suite, cela coûte cher. Pourquoi tout [68] cela ? Pour rendre « distincts » des produits qui ne le sont pas. Je voudrais bien qu'on me montre quelle est la différence sur le plan de l'efficacité dentaire entre vingt marques de pâtes dentifrices. Et quelle est la différence décisive entre les multiples marques d'essence ou de voitures ? Ou encore, faut-il vraiment laver plus blanc ou être inodore, ne pas transpirer, faire du sport pendant qu'on a ses règles, avoir l'air d'un homme quand on fume ? Je ne suis pas contre la publicité si elle m'apprend vraiment quelque chose, si elle me permet de choisir entre plusieurs objets vraiment différents : elle a parfois la beauté d'une œuvre d'art ; mais en général ce n'est pas le cas.

En outre, la croissance détruit une quantité considérable d'énergie et de talent humain. Dans le rythme des changements de techniques et des dépossessions, dans le mode de vie (gaspillage des transports en zone urbaine, etc.), dans la désocialisation constante, dans l'intégration de toute activité à la machine productiviste, y compris l'art ou la recherche, il se consomme et se détruit une énergie considérable, hors de toute création, de tout développement personnel. Les contreparties inactives ou mortes de cette société sont ainsi de grandes destructions de talent : la retraite qui nie l'utilité ou l'utilisation des expériences acquises, la division de la société ou de la vie en tranches, en temps morts, l'impossibilité de transmission de l'expérience de chacun.

Faut-il ajouter la destruction des ressources naturelles non régénérables ? Nous sommes maintenant dans une situation où nous devons en permanence trouver une ressource pour la substituer à l'autre, nous fonctionnons par épuisements successifs. Cette acceptation, comme une chose allant de soi, de l'épuisement définitif de certaines ressources me paraît extrêmement grave. Quelle société est donc celle qui consent de gaieté de cœur à détruire ainsi ses découvertes et ses œuvres, à répandre partout le désert, la mort stérile, sans cimetières, sans rêve et sans la moindre offrande aux vers ? L'agriculture n'abolissait pas la terre, et même le déboisement restait relatif. Aujourd'hui on accepte l'idée d'aller jusqu'au bout, jusqu'à la disparition complète de tel ou tel produit naturel, de telle ou telle espèce animale ou collectivité humaine ! on accepte ici la disparition des Indiens, là celle des Juifs ; ailleurs des ethnies sont parquées ou décimées pour créer une nation moderne ; on pourrait en donner des dizaines d'exemples. Ce ne sont pas seulement les hannetons que l'on extermine, ou les moustiques ! [69] Le DDT n'est pas une affaire de chimie, mais de civilisation, ou de décivilisation, dans les termes de Robert Jaulin.

SPR : La croissance est aussi une fantastique destruction de valeur d'usage ; tu évoquais plus haut le mythe terrorisant de l'obsolescence ; tout vieillit de plus en plus vite, l'antérieur ne vaut rien au regard de l'ultérieur.

SM : Précisément. Les écologistes admettent mal l'idée du déracinement systématique, du rasage périodique et sur commande de tout ce qui est, sous prétexte que cela aurait le défaut d'avoir été. L'avenir n'implique pas, comme on voudrait nous le faire croire, la destruction du passé. On nous dit : le passé est une erreur, c'est presque un péché, nous devons le nier pour aller de l'avant. Ce n'est pas vrai. Les hommes nouveaux ne naissent pas de la destruction des hommes anciens ; tout ce qui existe et se développe le fait en gardant ses racines. Ceux qui ont cru devoir les arracher se sont lourdement trompés, ont semé le vent de l'histoire et récolté l'orage de la terreur. Non que les hommes soient immuables, au contraire. Mais il faut y aller posément, en tenant compte de ce qu'ils sont, de leurs racines, du fait qu'ils sont des êtres vivants et non des machines organisées. Quand Moïse a voulu changer un peuple d'esclaves en peuple d'hommes libres, il l'a promené pendant quarante ans dans le désert, il ne l'a pas enfermé dans un goulag. Il a pris pour alliés le temps et la terre, sachant bien que même après cela, rien ne serait encore définitif. Seul peut-être le génocide résout le problème, mais il n'y a pas de génocide absolu. La solution finale à la question de l'homme n'existe pas !

Et pourtant le sol social est couvert de débris des cultures et des formations précédentes ; leur masse ne peut pas toujours être dissimulée et réapparaît, gênante, habitée parfois d'une vie organique active et qui se manifeste : on ne se débarrasse pas aisément des Bretons, des Occitans, des Indiens, des Québécois, des Tziganes, etc. Là aussi, les écologistes sont partisans du recyclage actif de ces « débris ». Car nous sommes réalistes, nous savons que le passé reste porteur de vie et que son contact nous est nécessaire. Nous sommes un mouvement de mémoire, c'est-à-dire que nous interrogeons le présent dans sa totalité.

[70]

JPR : Mais admets-tu néanmoins la nouveauté ?

SM : Pourquoi ce « néanmoins » ? L'écologie par exemple est une nouveauté. À ta question, B. Charbonneau, un des premiers écologistes, a répondu depuis longtemps. La nouveauté, pas plus que le changement, n'a de valeur intrinsèque. Tout dépend du contenu, des circonstances et des nécessités. Quand elle devient un simple tic de langage et un argument de vérité, elle n'a aucun intérêt. Elle se démonétise, comme s'est démonétisée la notion de révolution depuis qu'on vous serine tous les deux ou trois ans qu'un autre Dupont a fait une révolution en philosophie, ou dans telle branche de la science ou de la technique. Or nous voulons bien que l'histoire se soit accélérée, mais pas au point que les choses, les idées, les hommes disparaissent avant d'avoir existé. À moins que la nouveauté ou la révolution ne soient les nouveaux noms, c'est le cas de le dire, de la marchandise. Ce chantage au nouveau est absolument intolérable. Nouveau pour quoi ? En faveur de qui ? Pourquoi ?

Nous ne sommes pas des fétichistes, ou du moins nous résistons au fétichisme de la tradition, du retour au passé. Il n'y a rien là de sacré.

JPR : Et le sacré de la nature ?

SM : Non plus. La nature n'est pas sacrée. Elle est. Elle porte un certain nombre de valeurs vitales. Bien sûr, on peut entretenir certains rapports affectifs ou émotionnels avec elle ; mais pas au point de se laisser aliéner.

JPR : Quelles seraient les conséquences sociales d'une limitation de la croissance ?

SM : J'étais sûr que tu allais me poser cette question. Je crois que l'histoire de l'avenir reconnaîtra que nous sommes les seuls à ne pas avoir cédé au vertige de la fuite en avant, à ne pas avoir proposé de solutions extrêmes et déphasées dans la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous sommes les seuls à tenir compte des problèmes nouveaux et redoutables posés par le bilan physique des ressources, le choix et le mode d'utilisation des ressources nouvelles, la nécessité de changer en priorité le mode de reproduction des hommes et des [71] richesses et la mauvaise distribution du travail dans une société où l'on crée et supprime des emplois sans véritable justification productive ou économique, au lieu de changer radicalement la façon de distribuer le travail nécessaire et de travailler en général. On reconnaîtra aussi, et bientôt, que nous avons ébauché une première solution au cercle vicieux que constitue le principe de l'escalade qui est à la base de toute la pratique et de toute la pensée actuelles - s'épuiser à combattre par des productions accrues les goulots d'étranglement créés par une production accrue. Dans cette perspective, limiter la croissance signifie la maintenir à un certain palier et ne la laisser monter que parallèlement aux ressources physiques, au renouvellement de ces ressources, à une régénération naturelle, donc sans augmenter la charge qui pèse sur l'environnement, sans tirer de chèque sur un compte qui risque fort d'être à sec. En termes clairs, cela signifie que nous voulons agir suivant le principe de la désescalade, combattre par des productions momentanément ralenties les raretés engendrées par les productions exponentielles du passé. Cela signifie que nous tenons la notion de progrès technique automatique pour une notion dangereuse et magique. Loin de préparer une évolution, elle conduit à une involution de la société et de la technique. La question n'est pas : « Êtes-vous pour ou contre le progrès technique ? », mais : « De quelle technique, de quelle science ? » Si c'est le Concorde ou une voiture qui fait du trois cents à l'heure, non, si c'est une maison que nous pouvons mieux habiter, une énergie décentralisée et régénérable, oui. Bref, à l'idée d'automaticité, nous substituons une idée de choix : choisir et non pas subir son progrès. Voilà qui nous semble une attitude adulte. Là encore, il faut reconnaître que tout progrès est, par nature, limité. Croire au caractère illimité du progrès, des ressources naturelles, et agir en conséquence, c'est se conduire comme des enfants qui croient en la toute-puissance de leur pensée et de leurs actes.

Ce n'est pas nous qui avons inventé l'impossibilité de la croissance illimitée, ce n'est pas à cause de nous qu'elle conduit au chômage, à la destruction de l'environnement, aux pollutions qui rendent la vie invivable. Ce n'est pas nous qui constatons qu'elle est incapable de juguler la crise, qu'elle ne peut pas atteindre les taux astronomiques de 15 à 30% nécessaires pour cela ! Si elle avait mieux marché, si elle avait pu poursuivre son rythme à la satisfaction de tout le monde, il n'y aurait eu ni écologie, ni écologistes. Nous correspondons, j'en [72] suis sûr, et l'on pourrait trouver des raisons théoriques à cela, a une nécessité interne qu'ont les sociétés de limiter leur propre croissance avant que la croissance ne les disloque. Nous tirons à la place des autres, qui ne peuvent ni se dédire ni changer, la conclusion logique d'un état de fait, à savoir qu'on ne peut pas résoudre la crise par les moyens qui l'ont engendrée. C'est la conclusion à laquelle la plupart des écologistes européens ont souscrit au cours de leur colloque de Metz. Encore une chose : nous ne sommes pas obnubilés, du moins une partie d'entre nous, par l'obsession de la survie. Décidons de vivre plutôt que de survivre ! Voilà notre proposition pour libérer les hommes du chantage qu'on leur fait, comme si les sociétés et les populations étaient en permanence au bord d'un gouffre et devaient à un effort permanent et intense de ne pas y tomber.

À cette idée de la survie est liée celle de la rareté ; survivre, c'est se défendre contre la rareté. Or, lorsque nous regardons la plupart des populations animales et une partie des sociétés humaines, nous constatons au contraire qu'elles vivent dans l'abondance. Qu'est-ce que l'abondance ? C'est disposer de ressources que l'on n'utilise pas ou pas entièrement. Voilà l'austérité que nous proposons : non pas une austérité de privation, de rareté, d'angoisse, de menace, celle que nous allons vraiment finir par connaître si nous continuons dans la même direction ; mais la privation qui consiste à ne pas utiliser ce dont on peut se passer, donc à préserver les possibilités d'abondance, et à les répartir de manière plus équilibrée.

Sur ce point encore, nous tenons compte de la réalité : la consommation de ressources limitées aura pour effet plus ou moins proche de nous obliger à réduire notre consommation. Alors, nous voulons que cette réduction se fasse eu égard aux besoins réels, et non aux besoins du profit. L'austérité, cela signifie donc : consommer mieux, travailler mieux, ne gaspiller aujourd'hui que ce qu'on recyclera demain, ne produire que ce qu'on reproduit.

Rien n'est plus faux en effet que de prétendre systématiquement que le passé était marqué au sceau de la rareté et que la société, grâce au progrès, va vers une abondance absolue. C'est ce que Sartre a prétendu à une certaine période : l'homme débute son histoire sous l'emprise de la nature et finit par se libérer totalement d'elle. La recherche historique et anthropologique montre le contraire. La préoccupation des sociétés dites primitives n'est pas la rareté ni [73] l'organisation d'un surtravail pour multiplier les biens, ni même pour se nourrir tous les jours. Elles étaient au contraire plus préoccupées de la qualité de leur vie, de l'intensité de leurs émotions, que de leur survie. La preuve en est dans ces destructions périodiques de certains biens consommables jugés inutiles et dangereux, car générateurs d'inégalités potentielles.

Ce qui est vrai, c'est que toute société connaît un certain niveau de dépendance à l'égard de la nature, une certaine rareté plus ou moins constante, et qu'il n'y aura pas de société miraculeuse, totalement libérée des contraintes, des limites ou des rapports avec la nature. En revanche, dans toute société peuvent se créer certaines zones d'abondance et cela tout de suite, sans plus tarder. L'austérité signifie simplement reconnaître des limites et agir en conséquence. Si vous n'êtes pas austères, c'est-à-dire si vous ne laissez pas une marge entre vos besoins et vos ressources, qui vous fera sortir du cercle de la rareté, qui l'empêchera de devenir infernal ?

JPR : La science, la technique ?

SM : C'est faux ! Si l'ouvrier ou le bourgeois français refusent l'austérité, ce sont d'autres classes ou d'autres régions qui la pratiqueront, ce sont les ouvriers ou les paysans péruviens ou africains qui seront, eux, confrontés à la rareté générale. Notre système de création de valeurs est tel qu'il exporte ses contraintes ; la société industrielle n'a pas créé l'abondance, elle a transféré des raretés pour multiplier des profits, au moyen de valeurs d'usage socialement discutables ! Chacun résout le problème en son centre en expulsant ses troubles à la périphérie. Or la nature est le seul bien authentiquement collectif dont disposent les hommes. Si chacun s'efforce de faire paître à ses brebis la plus grosse quantité possible d'herbe, le champ sera vite dévasté ; c'est à peu près l'état dans lequel nous sommes, encore que nous ayons réussi à évincer du champ un certain nombre de bergers avec leur troupeau. Le seul dilemme de la croissance est le suivant : sommes-nous capables de faire place à tous, c'est-à-dire de ne pas imposer un rythme de dévastation compétitif des richesses communes ?

JPR : Nous reparlerons d'utopie ; j'aimerais plutôt, pour en terminer avec la croissance, poser la question des rapports entre croissance et [74] liberté. La croissance, c'est l'égalité pour demain, c'est aussi la liberté pour demain ; en attendant, la production industrielle a ses lois, encore plus contraignantes que les lois de la nature.

SM : Je crois qu'il faut mettre en question l'existence du gardien privilégié de la croissance, de cette création que le XXe siècle a portée à son plus haut point d'efficacité : l'État. Pour imposer une croissance exponentielle et continue, la classe qui historiquement y voit intérêt a dû s'étatiser et étatiser la société. La prévision selon laquelle le socialisme ou les sociétés modernes assisteraient au dépérissement de l'État s'est inversée et, au contraire, nous assistons à un dépérissement constant de la société civile. Lutter pour la liberté aujourd'hui, c'est d'abord lutter pour la société, contre l'État. On ne peut lutter contre la bureaucratie et la technocratie au nom de l'État : ce sont là des boucs émissaires, la critique ne doit pas s'arrêter aux instruments de l'État sans le mettre lui-même en question.

L'autre point est celui que nous avons déjà évoqué à propos de l'égalité ; la croissance sert de justification dans le présent à la suppression de la liberté au nom d'une plus grande liberté future. Elle est motif, argument à tous les sacrifices. Sacrifier la liberté à la croissance : avec plus ou moins de rigueur, tous les États tiennent ce langage. C'est-à-dire sacrifier aujourd'hui à un lendemain toujours reporté. La liberté et la démocratie sont présentées comme devant résulter d'une augmentation quantitative des biens offerts par la société industrielle. Ceci est aussi faux qu'absurde et dangereux. Si le coût d'une certaine croissance est la liberté, il faut refuser cette croissance ; l'expérience historique montre trop bien comment et quand on perd la liberté ; jamais quand et comment on la regagne. L'exemple du fascisme est encore frais. Jean-Pierre Faye raconte que, lors de l'arrivée au pouvoir de Hitler, certains disaient : « Eh bien, le peuple va se rendre compte, va prendre conscience, et cela sera un mal pour un bien. » On a vu ce qui a suivi, on a vu ce que l'Allemagne, centre du mouvement ouvrier et de la pensée révolutionnaire, est devenue. Il n'y a pas de retour automatique de la liberté.

Certes, nous vivons dans un pays relativement démocratique, mais il ne faut pas oublier à quel point nous avons exporté de la servitude pour assurer notre croissance : cela s'appelle l'impérialisme. Les États-Unis sont également de grands exportateurs de désordre, [75] leur démocratie s'accompagne de dictatures en Amérique latine ou en Asie. La croissance ne crée pas la liberté, tout au plus permet-elle d'accaparer son image au détriment d'autres peuples.

JPR : Mais la croissance accélérée, généralisée, résulte-t-elle elle-même d'un choix libre, démocratique ?

SM : Je ne crois pas que la société soit tellement avide de croissance, mais bien plutôt l'État qui, par définition, n'est pas une institution démocratique. Lorsque l'État prend en charge, en tutelle, les intérêts d'une société, il agit selon sa logique propre de gestionnaire intéressé et met à son service les forces de travail et les moyens de production : au nom de la société, mais sans la consulter réellement. Lui sait où est le bien public, et l'imposera s'il le faut !

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Mieux vaut moins, mais mieux.

Lénine


JEAN-PAUL RIBES : Quelle place les écologistes accordent-ils au travail dans la société, et en particulier dans la société industrielle contemporaine ?

SERGE Moscovici : Il existe chez les écologistes une tendance à dévaluer le travail, à lui opposer le loisir et à lui préférer la paresse, ce qui est tout à fait roboratif : une réaction à l'idéologie dominante ne fait jamais de mal, elle ouvre les fenêtres, purifie l'atmosphère. Cela étant, il n'y a pas de réponse facile à la question du travail. En ce qui me concerne, je pars de deux constatations :

— Le travail fait partie d'une activité nécessaire aux organismes humains vivant en société et réclamée par les échanges avec l'environnement. Toute espèce choisit et modifie son environnement, qui comprend des ressources limitées. Elle le réinvente, s'y reproduit et aucune technique, aucune science ne peut l'en dispenser. Il n'y a pas de nature qui nourrisse, habille et abrite gratis, et il n'existera jamais de machine qui fera tous les travaux à notre place. le suis persuadé par ailleurs qu'indépendamment des conditions matérielles, une société diététique, purement contemplative, ou une société informatique, pleine d'esclaves mécaniques et de scribes calculateurs, serait une société malheureuse. Le travail a des bases profondes, psychiques et biologiques, dans la nature humaine.

— Le travail a toujours un caractère de contrainte. De contrainte sociale d'abord, car on ne travaille jamais vraiment seul, même lorsqu'on est isolé, et de contrainte physique ensuite, du fait du [78] milieu, de l'outil, de la matière et de son propre corps. Ce sont là des raisons suffisantes à mes yeux pour considérer qu'une expression comme « travail libre » est une contradiction dans les termes et la « motivation au travail » une manipulation pure et simple en vue d'accroître la productivité de chacun : l'expression d'une idéologie productiviste. Par ailleurs, tu sais que le travail volontaire a toujours été une des formules totalitaires les plus sinistres, mieux vaut ne pas en parler.

Partant de ces constats, ma réponse est relativement simple : il est possible de réduire la semaine de travail à vingt-quatre heures dans les cinq prochaines années. En effet, le travail à mi-temps pour tous est actuellement un objectif réalisable, sans aucune réduction, ou presque, du niveau de vie. le te renvoie pour cela aux études chiffrées de Loup Verlet et Daniel Schiff [1]. Cela permettrait une répartition différente de l'emploi et une transformation de l'appareil productif dans le sens que nous souhaitons. En rapport avec cette réduction, nous souhaitons procéder à un rapprochement de la production et du reste de la vie des hommes. Sur ce point, comme sur d'autres, nous nous inscrivons dans une tradition de critique du travail industriel, dont Georges Friedmann et Ivan Illich ont fait la sociologie. On ne peut que constater les démentis apportés par l'histoire aux espoirs successifs placés dans le machinisme, l'automation, l'informatique : le travail reste quantitativement très important, qualitativement médiocre et ennuyeux. L'idée d'un travail industriel facile et agréable apparaît de plus en plus comme un mythe. On ne peut que le réduire et y introduire quelques éléments de transformation. Par exemple, on constate très vite que l'activité productrice, dans notre société, est devenue de plus en plus isolée et exclusive des autres activités ; peu de relations sociales, pas d'acquisition de connaissances, des liens très lointains avec la consommation, plus de sens immédiat, une séparation spatiale et temporelle de plus en plus grande des lieux de vie... Une des premières nécessités serait donc, avant même de changer la production, de l'intégrer dans la sphère de la vie, ce qui implique des bouleversements dans l'échelle et dans le temps. Nous pourrions proposer par exemple que le temps de déplacement soit dès maintenant inclus dans le temps de travail.

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La semaine de quarante heures commencerait au moment où l'on sort de chez soi et se terminerait au moment où l'on rentre bien appliquée, cette mesure mènera à améliorer les transports, à rapprocher les lieux de travail des lieux d'habitation, à décentraliser les entreprises au lieu de centraliser les travailleurs.

SPR : Loup Verlet et Daniel Schiff font intervenir la notion de travail lié (dépourvu de signification immédiate, isolé des autres activités), opposée à celle de travail libre : jardinage, couture, bref tout ce que l'on peut faire en kit. La réduction du premier implique une certaine augmentation du second.

SM : Je me demande jusqu'à quel point les technologies sont historiquement réversibles. Mais je ne doute pas que des limitations et d'autres distributions soient possibles et réalisables. On peut par exemple diversifier beaucoup plus qu'on ne le fait les tâches et les fonctions ; il n'est pas impossible de penser que des tâches communales pourraient être assumées collectivement, hors de toute spécialisation, ni que le même homme pourrait occuper plusieurs fonctions productrices très différentes. La « détaylorisation » entamée dans certaines entreprises, quant à elle, reste très timide ; elle ne peut à mon avis se faire qu'en donnant un maximum de responsabilités à des équipes autonomes, ce qui est souvent rendu impossible par la taille de l'unité. Donc une autre réponse serait de réduire la taille des unités de production.

JPR : Mais aujourd'hui la grande majorité des productions ne peuvent être réglées que par un organisateur central, humain ou électronique ; on voit mal des équipes autonomes fixer la nature et le rythme de leurs productions.

SM : Précisément l'informatique, à condition d'orienter les recherches dans ce sens, peut être utilisée pour la coordination entre éléments autonomes et non pas pour l'information centrale exclusivement. Il n'est absolument pas évident que l'informatique soit par nature un élément de renforcement du centre. On commence timidement à rechercher une utilisation de l'informatique au service de l'autonomie et de la décentralisation : c'est un travail très important auquel les écologistes pourraient apporter leur grain de gros sel.

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JPR : Il reste néanmoins que la question majeure n'est pas dans l'organisation du travail, mais dans sa finalité ; une partie de plus en plus importante du travail social sert à entretenir un capital productif dont l'utilité peut être discutée.

SM : Bien entendu. Là encore, les écologistes sont les seuls à parler clairement d'une réévaluation en termes réels des besoins et des productions. Nous avons commencé à nous interroger sur la fonction de l'automobile, de certains produits et appareils jetables ou à courte vie, et chacun sait que nous nous opposons à l'un des plus coûteux et des plus dangereux gaspillages, l'industrie des armements. Les pays hautement industrialisés dépensent 400 milliards de dollars chaque année pour leur armement ; les pays sous-développés quant à eux s'en tiennent à 20 milliards, sans compter les frais annexes et notamment l'entretien et la protection de cet armement. L'industrie aéronautique est également une grande gaspilleuse de travail et d'énergie ; on complique, on redouble, alors que, pour l'essentiel, les appareils sont destinés à des tâches qui ne nécessiteraient qu'une gamme relativement simple de modèles. Tout cela, accumulé, finit par faire une montagne de minutes, d'heures, de jours de travail qui pourraient être rendus disponibles.

Le domaine des services doit également être regardé de près ; il y a là une sorte d'inflation de l'emploi sans lien réel avec le travail productif. Les nouvelles industries ont tendance à créer peu d'emplois productifs ; elles en suppriment souvent et renvoient la main-d'œuvre vers l'industrie des services ; l'exemple le plus connu est celui des marques de carburant qui consacrent une énergie considérable a la vente sur le marché d'un produit rigoureusement identique puisque acquis à la même source ; idem pour la plupart des poudres à laver et même des réfrigérateurs ou des cuisinières, dont seule la carrosserie est différente. L'inventaire de toutes ces pertes, de tous ces gaspillages fournirait des résultats étonnants, il est souhaitable de le mener à bien sans tarder.

Enfin, il est une loi à laquelle nous devons refuser de nous soumettre, car elle fait de nous des condamnés au travail à vie. Elle pourrait s'énoncer ainsi : plus on fait d'efforts de production ou de recherche, plus on investit dans des moyens perfectionnés, et plus on [81] produit des objets éphémères. La durée de vie d'une découverte, d'un procédé, d'un objet est continuellement raccourcie par la nécessité de son renouvellement plus que par un élément réellement nouveau ; le gain de temps provoqué par un procédé, par exemple, est immédiatement contrebalancé par un raccourcissement de la vie du produit ; tout compte fait, le bénéfice du producteur-consommateur, de l'homme social est annulé. C'est un fantastique sur-place masqué par une apparence de changement ; tous les systèmes industriels s'avèrent incapables de gérer le facteur temps pour en faire bénéficier la société. Là, les écologistes ont un rôle clef à jouer mais je dirais qu'il n'est encore qu'ébauché ; il faut envisager une transformation fondamentale du rôle du capital, réintroduire la notion de valeur d'usage opposée à celle de valeur d'échange.

Le temps est venu d'ensauvager l'économie par toute une série d'activités qui lui échappent et qui la minent, des activités, dirais-je, qui marchent en dépit de notre économie. Mais aussi par des refus et des boycotts. Ce n'est pas seulement au marché de fixer les prix, les consommateurs ont leur mot à dire. Quand les ouvriers de Turin luttent contre l'augmentation du ticket d'autobus, quand ils autoréduisent le tarif de l'électricité au lieu de faire le jeu de l'économie, ils l'ensauvagent. Le moment de l'auto-réduction des loyers urbains et du prix des logements, de l'abolition des dettes approche. La vente à crédit n'est-elle pas devenue une source de domestication et de réduction à l'impuissance dans le monde moderne9 La démocratie s instaure quand la dette est abolie : du moins c'est ainsi qu'a commencé une des premières démocraties de l'Occident, la démocratie grecque. Au-delà de cet ensauvagement, il faut changer d'économie. Nous avons connu une économie du don et du troc, puis une économie de l'échange et du marché, le temps est venu de créer une économie de réciprocité où ce ne soit plus l'équivalence monnaie, valeur d'échange, qui règle notre existence, mais une série de transferts de richesse et de solidarités tenant compte des coûts réels et des usages. La Sécurité sociale, les caisses de retraite, différentes associations d'épargne préfigurent une telle réciprocité. C'est peut-être encore une hypothèse de travail, mais des recherches comme celles de Serge Kolm, montrent qu'elle n'est pas entièrement folle.

[82]

JPR : Comment apprécier ces coûts et cet usage ? En dépense d'énergie, en travail ? L'objet lui-même serait apprécié de quelle façon ? Parce qu'il économise du temps ou de l'effort ? Parce qu'il procure du plaisir ?

SM : Mais tout objet utile aspire à durer ! Et nous, nous aspirons à une plus grande disposition de notre temps ! Ce n'est pas si compliqué que cela. La vieille histoire d'Aristote selon laquelle viendra un jour où les métiers à tisser tisseront tout seuls ne doit plus nous aveugler : la peine des gens est moindre sans doute sur chaque objet, mais le total varie peu. La machine de reprographie par exemple n'économise pas de papier, elle en fait dépenser plus et elle doit en faire dépenser plus, dans la logique industrielle. Il s'agit là d'une spirale : nous redonnons à la machine ce qu'elle nous fait gagner. La pression sociale est telle que l'homme dont on réduit le temps de travail cherche aussitôt à occuper un double emploi, voire un triple emploi ; finalement nous tournons dans la spirale, et seule une lutte sur le terrain des valeurs peut avoir quelque efficacité. Nous devons prendre au sérieux les comportements et les idéologies. Après tout, pourquoi quelqu'un agit-il de telle ou telle manière ? Pourquoi veut-il consommer comme son voisin, plus que son voisin ? Quelle satisfaction en retire-t-il ? La société marchande inculque des valeurs, et ce n'est pas la politique seule qui résout le problème de ces valeurs ; il y a là un terrain propre, autonome, où les écologistes pour le moment sont seuls présents, mais comme ont pu l'être différents mouvements sociaux et notamment le mouvement hippie.

JPR : Cela veut dire que tu ne souhaites pas créer simplement un meilleur système, mais dès à présent agir sur des comportements ? En ce sens, est-ce que la paresse ne te semble pas une valeur à restaurer ?

SM : Je n'ai rien contre la paresse, mais je ne crois pas que le temps dégagé sur le travail puisse devenir, ni peut-être le doive, un temps pour la paresse. Il faut laisser des choix et nous avons beaucoup à faire en dehors du travail ! Je pense en particulier à la grande misère du temps social, coincé entre le privé et le productif, ignoré de la plupart de nos contemporains : zone désertique, et peu attrayante. On l'a vaguement remplacé par le temps de loisir, qui reste beaucoup plus dans l'orbite de la consommation et correspond à une faible [83] socialisation des relations, contrairement au temps des fêtes, des activités artisanales ou saisonnières en commun, bref à tout ce qui constituait le tissu social.

JPR : « Temps social » ne me plaît guère, cela sent un peu trop le devoir et le militantisme. Je lui préférerais « temps convivial »...

SM : Disons temps communautaire, pour bien marquer qu'il s'agit de relations à l'échelle d'une communauté de vie, d'un partage possible d'émotions. Il y a un temps où toute communauté doit se célébrer et s'occuper d'elle-même ; nous l'avons perdu, et c'est une grande privation que nous supportons. On oublie trop que le travail anonyme, l'effort sans but, l'âge, nous privent, plus que de toute chose, des autres. Cette « privation des autres » a de graves implications sur le plan psychique. L'enfant est privé de ses parents, les générations sont privées de contact entre elles, etc. Les énormes ressources en temps consacrées à la production de l'éphémère peuvent trouver des investissements beaucoup plus utiles. Nous devons pour cela développer une action que j'appellerai anthropologique, pour la distinguer de l'action politique. Nous ne disons pas aux gens : « À bas ceci ou cela », mais nous proposons une valeur concrète à substituer à une autre valeur. J'ai souvent l'impression que les gens sont las d'un système qui les place perpétuellement en état de compétition. Or, qu'est donc la consommation sinon l'argus de la compétition ? En revanche tout partisan de l'austérité reconnaît qu'une société doit se célébrer par certains gaspillages ; le temps communautaire, la fête sont des gaspillages précieux. La restriction en tout n'est pas une qualité.

Enfin, j'estime que nous devons nous interroger sur la division entre travail urbain et travail rural ; nous sommes les « Amis de la Terre ronde », qui est une Terre un peu abstraite car, dans la réalité quotidienne, la Terre est plate ! Nous oublions complètement la Terre plate et je crois qu'une certaine revalorisation du travail rural serait très nécessaire. Il n'est pas interdit de penser que nous allons, ou que nous irons vers un certain retour à la terre, tant pour des raisons d'équilibre que pour des raisons socio-économiques. Le grand problème du siècle prochain sera la production de nourriture. Les équilibres mondiaux actuels sont si mauvais qu'ils doivent nécessairement [84] évoluer ; cela peut aller vite et dépasser en importance les problèmes énergétiques. Le changement de situation d'un milliard de sous-alimentés chroniques n'est pas un phénomène insignifiant ; nos rapports avec le tiers-monde seront de plus en plus marqués par ce problème.

Il se trouve que l'Europe et les États-Unis se partagent les terres les plus fertiles et les gaspillent par des extensions urbaines démentielles, si l'on tient compte des résidences secondaires. En même temps, nous sous-employons d'autres portions de terre. Nous devons faire attention à notre utilisation de l'espace et préserver l'espace rural. On bétonne les terres de culture, on fait pousser des HLM ou des usines au lieu de faire pousser le blé, on sacrifie un espace qui fera probablement défaut un jour à la France, à l'Europe, au monde, car il y en a peu qui soient aussi riches. Les centrales vivrières seront bientôt plus importantes que les centrales nucléaires, à la fois sur le plan économique et sur le plan politique. Je suis étonné du silence des jeunes paysans, des paysans les plus touchés, sur ce point capital. Les Français n'ont pas de pétrole, mais ils ont des terres, et l'or vert vaut bien l'or noir. Si chaque peuple s'occupait d'abord de cultiver ses ressources au lieu de vouloir exploiter et bientôt épuiser celles de son voisin, tout le monde serait plus riche et la nature s'en porterait mieux.

JPR : Le paysan est aujourd'hui extrêmement urbanisé puisque, dans la grande majorité des cas, il dépend plus de l'industrie, par l'amont et par l'aval, que de la terre !

SM : Oui. Mais enfin, dès que l'agriculture existe comme activité spécifique, il se crée des dépendances à l'égard de l'artisanat ; nous ne reviendrons pas là-dessus. Ce qui n'existe pas dans la conscience des gens, c'est le rapport avec l'agriculture ; notre subsistance est de plus en plus abstraite, sans doute parce qu'elle est de plus en plus industrialisée. Nous sommes menacés par un complexe nucléaro-agraire ; la société pourrait se résumer ainsi : le nucléaire + la grosse production agricole industrialisée. Ce n'est Pas un équilibre bien enthousiasmant. Je crois que nous devons nous préoccuper beaucoup plus d'une prise de contact avec le monde rural, et surtout pas sur le mode folklorique.

[85]

JPR : Il est une autre ségrégation qui me paraît aussi difficilement supportable, c'est celle qui éloigne ou rapproche les individus du travail d'après leur âge ; est-ce que l'on ne pourrait pas envisager là encore une autre répartition ?

SM : Les écologistes reprennent en effet une vieille revendication socialiste qui tend à rapprocher l'école de l'activité productrice et sociale. Se pense pour ma part que l'entrée dans la vie productive devrait se produire beaucoup plus tôt, non pour augmenter le poids du travail mais au contraire pour l'alléger ; je crois également que la retraite, sous sa forme actuelle, est condamnée, car elle est fondamentalement ségrégatrice et finit par apparaître comme insupportable aux retraités ; nous n'avons pas de réponse uniforme sur ce sujet, mais il est certain que dès à présent il faut envisager, soit la poursuite d'une activité lorsque la personne peut effectivement la poursuivre et le désire, soit la possibilité de se livrer à des occupations communautaires.

En revanche, chacun pourrait prendre son quota d'années libres, d'années chômées, disons environ dix ans, au moment ou à l'âge qui lui convient. Ce seraient des années dominicales et, même si ce n'est pas tous les jours dimanche, ce seraient les dimanches de la vie. Le temps de souffler non pas un jour, ou un mois, mais un ou deux ans. Puis on retournera au travail, ou l'on ira travailler ailleurs, faire autre chose. En un mot il n'y a pas d'âge pour la retraite, on se retire pour souffler, faire et voir autre chose, à tous les âges : retraite à la carte, qui ne devrait pas poser de problèmes sociaux ou financiers insolubles. Nous pourrions nous donner comme mot d'ordre : « Un homme vit toute sa vie », cela dit clairement qu'il faut à la fois plus de temps pour vivre et qu'il faut vivre plus de temps !

Beaucoup de jeunes se sentent frustrés parce qu'ils ne peuvent participer à une activité productrice, beaucoup de vieux ne supportent pas la dévalorisation et l'isolement de la retraite. Nous n'avons pas de recette miracle, mais simplement une vision de bon sens pour éviter la coupure de la vie en tranches de saucisson.

JPR : Tout un courant de l'ethnologie contemporaine, autour de Marshall Sahlins, Pierre Clastres, Jacques Lizot, développe l'idée d'une société primitive qui, loin d'être condamnée à la rareté, connaissait la véritable [86] abondance, pour une quantité minime de travail. Cela peut-il servir de modèle ou d'inspiration aux écologistes ?

SM : Ces travaux réagissent d'abord à l'image qu'on a longtemps présentée des sociétés du passé, selon laquelle autrefois les hommes vivaient en état de privation totale. Ils ont le mérite de nous montrer qu'il n'en est pas ainsi. Ces sociétés ont survécu pendant des millénaires, bien plus que les nôtres, et il serait paradoxal de croire qu'elles aient pu le faire dans la privation constante, d'autant qu'elles n'ont jamais étendu volontairement leur temps de travail au-delà de quelques heures par jour. D'autres anthropologues ont aussi montré que, pour minime que soit la production, le système productif était très efficace ; ces sociétés avaient en réalité assez de connaissances pour réduire à l'extrême minimum leurs investissements, tout en s'assurant une large subsistance par la chasse et la cueillette, ou par une agriculture simple et productive. Des études ont fait voir que ces sociétés refusaient le surplus comme une gêne, et comme un risque d'introduction de l'inégalité. En somme, tout le monde pouvait jouir selon ses besoins des réserves naturelles, personne ne se les appropriait, et les éventuels surplus étaient systématiquement consommés en célébrations, en fêtes, etc. Ils ne disposaient d'aucune technique de conservation et ne cherchaient pas à en inventer.

Mais il n'en reste pas moins que ces sociétés avaient à supporter une très grande dépendance à l'égard des aléas naturels. Leur exemple est instructif, mais il est évidemment impossible d'adopter leurs solutions. Nous sommes aujourd'hui infiniment plus nombreux, phénomène qui n'est pas immédiatement réversible, et nous vivons dans une société infiniment plus complexe. On peut toujours décider de décomplexifier et de réduire : le monde ne se retourne pas comme une crêpe. La leçon à tirer de cela est beaucoup plus de l'ordre du concept ; l'abondance n'est pas la multiplication de produits dont on jouit peu et que l'on peine à fabriquer. Je ne crois pas, par exemple, que les États-Unis puissent être considérés comme une société d'abondance. Au moins, je ne le crois plus depuis que j'y ai vécu ; l'abondance implique en effet l'absence de la contrainte de la rareté, ce qui n'est pas le cas, l'équilibre des relations sociales ou communautaires, ce qui n'est pas le cas non plus ; et, surtout, l'abondance ne peut s'accommoder de ces énormes plages de pauvreté plus ou moins visibles qui [87] mitent la société américaine. J'ai eu l'impression parfois qu'un pauvre de la société mexicaine était plus riche qu'un pauvre américain. L'austérité, qui n'est pas la tristesse ni le sacrifice, qui admet même certaines formes de gaspillage compris et fêté par tous, me paraît la voie de l'abondance.

JPR : Oui, mais en attendant, plusieurs millions de personnes, en France, en Angleterre, aux États-Unis, souffrent littéralement de la privation du travail. Nous ne pouvons pas non plus l'admettre.

SM : C'est vrai. Le chômage est une privation de travail et nous n'en faisons pas une vertu : il met les gens en état de manque. Plus grave : il est un véritable chantage qui sert à imposer un modèle de société. Ou le nucléaire, ou le chômage ! L'écologie, c'est la misère !

La première réponse à cela est de bon sens : ce n'est pas une société écologique qui a créé le chômage, mais bien la société actuelle. Et les calculs des économistes les plus conventionnels ont montré que, pour résorber le chômage, il était nécessaire de porter la croissance à un taux de 15 à 30%, ce qu'aucune machine industrielle ne peut accepter. Le chômage est donc consubstantiel à la société industrielle telle que nous la connaissons.

Nous pensons qu'une redistribution du temps de travail, en même temps qu'une révision des productions, est en réalité possible assez rapidement et peut être efficace. En effet, la seule solution actuellement proposée, à droite comme à gauche, est un report du chômage dans le temps par le retour de la fabrication d'objets plus ou moins inutiles, par la prestation de services superflus : c'est Concorde ou c'est le chômage ! On ne peut pas créer indéfiniment des occasions de travail, on finit par faire n'importe quoi, des rasoirs jetables, des vêtements jetables, autre façon de creuser des trous pour les reboucher ensuite. Nous devons montrer qu'aujourd'hui une redistribution du travail et de l'utilisation du capital sont possibles. Nous devons aussi insister sur l'aspect qualitatif des productions ; par exemple le logement, en baisse de qualité continue, l'équipement urbain, et de nombreux produits de la vie quotidienne. L'accroissement considérable et systématique d'un capital productif indifférencié ne résout donc aucun problème ; la société se trouve entraînée dans une spirale où travail et non-travail, aussi pénibles l'un que [88] l'autre, agissent comme moyens de chantage l'un sur l'autre. Nous ne pouvons donc pas plus faire l'éloge du chômage, insupportable pour les individus et la société, que nous ne faisons celui du travail !

[89]


La logique est inébranlable,
mais à un homme qui veut vivre elle ne résiste pas
.

Franz Kafka


JEAN-PAUL RIBES : Les écologistes affichent une grande méfiance pour tout ce qui présente un caractère socialement irréversible : la science, le progrès scientifique ne sont-ils pas éminemment irréversibles ?

SERGE MOSCOVICI : Comme le travail, la science est aujourd'hui l'objet d'un engagement social massif et univoque. Face à cet engagement, nous nous trouvons renvoyés à deux positions fétichistes. La première proclame : « Ça, c'est la science ! », et sous-entend donc que rien n'a de valeur hors d'elle. On oublie au passage le caractère historique et fluctuant de la science. L'autre position, elle aussi radicale, proclame : « Pas de science ! », et beaucoup de gens situent les écologistes parmi les tenants de cette position. Chez les écologistes eux-mêmes, on trouve un double discours. Nous nous réclamons en effet d'une science qui est l'écologie, science encore peu évoluée puisque beaucoup de ses principes restent vagues, non démontrés. Néanmoins c'est une science. D'où peut-être ce grand respect pour la science que l'on trouve chez nombre d'écologistes ; je suis même frappé par la fréquente absence de toute critique de la science dans la presse écologique. Mais, en même temps, une tendance de la base du mouvement écologique développe un discours antiscientifique, un discours de refus de la science.

Je crois pour ma part que nous devons prendre une attitude résolument contemporaine à l'égard de la science. Je m'explique. Les tenants de la science à tout prix ont, par bien des aspects, une attitude [90] passéiste. Ils tiennent le discours de la Science avec un grand S, de la philosophie des Lumières, où le progrès suit une trajectoire tracée à l'avance vers la vérité. En passant, et comme par contrebande, on ajoute l'idée que la science et la technique déterminent la société, que c'est à celle-ci de s'adapter à celles-là, comme l'animal s'adapte à son milieu. On y ajoute encore l'a priori métaphysique suivant : seule la science exprime les lois de la raison, donc tout ce qui est scientifique est rationnel et tout ce qui est rationnel est scientifique. C'est un très vieux discours, plutôt périmé et que l'on tient faute de mieux. Mais en attendant, la science est devenue le valium du peuple !

Être contemporain, cela signifie parler de la science avec un petit S. Comment cet immense bricolage de faits et d'idées dû à des milliers de braves types qui essayent de se débrouiller avec leurs appareils et leurs calculs, s'amusent en découvrant un « truc » ou en démolissant le « truc » du voisin - des milliers d'individus qui, inaptes à imiter, créent ou qui, incapables de s’adapter à la réalité telle qu'elle est, s'évadent dans un laboratoire ou devant une table de travail -, comment cet immense bricolage s'est-il transformé en statue du Commandeur de notre civilisation, en fantôme qui hante les imaginations, c'est un mystère qu'on a souvent cherché à expliquer. Moi-même, j'ai essayé de l'expliquer dans un livre, mais si loin qu'on explique, il restera toujours du mystère ! Tu vois, je me dis parfois qu'il est impossible de comprendre ce qui s'est passé au XIXe siècle si l'on ne part pas du constat que ce fut un siècle « attristeur » : il a tout rendu triste, pompeux, gris. Si on traduisait l'évolution de l'humanité en couleurs, on constaterait qu'il y a un siècle le monde a viré au gris. Et je suis sûr qu'une des grandes mutations qui s'opèrent depuis une quinzaine d'années, c'est l'éclatement de la couleur et le recul du gris. Eh bien, le XIXe siècle a marqué le passage de la science gaie à la science triste. De la science à la Science. La gaieté, les couleurs ont commencé à être considérées comme des obstacles épistémologiques et ce philosophe merveilleux et ambigu qu'était Bachelard a écrit un livre, la Formation de l'esprit scientifique, où il décrit l'internement de la gaieté et de la couleur comme autant de triomphes de la raison. Néanmoins, il s'est produit aussi autre chose, à savoir le renversement du vieux rapport de nécessité ; à savoir que la technique et la science peuvent désormais être déterminées par ceux qui les font, [91] Par la société. On peut choisir ce qu'on « veut » en fait de science et de technique et, entre toutes les variantes possibles, décider laquelle réaliser. Il y a des contraintes internes, certes ; mais, dans l'ensemble, une latitude de choix demeure. « L'invention de la méthode d'invention » dont a parlé Whitehead est un événement moderne, et c'est cet événement qui a créé ce nouveau rapport. De même qu'une technique ou une science, des forces productives en général, prennent plusieurs formes sociales, de même une société peut conduire à plusieurs formes techniques et scientifiques. L'équation : une forme sociale = une forme technico-scientifique est historiquement et pratiquement fausse.

JPR : C'est-à-dire qu'on ne peut établir de lien de nécessité entre science, technique, production, mode de production, donc société, donc homme ?

SM : Dans le sens traditionnel, non. Je pense que cette chaîne a commencé à se briser ou à s'inverser dans les faits - pas en général dans les discours ou dans les consciences. Cependant, il est bien évident qu'une fois le choix fait, il devient une contrainte. Ainsi en est-il du choix nucléaire. Au reste, dès que la pression antinucléaire s'est fait sentir, on s'est mis à penser à d'autres sources d'énergie.

De même, je crois qu'il faut rompre avec le rêve unitaire scientiste sur la connaissance de la nature et sur la science elle-même. Rien qu'à considérer les sciences physiques, on voit bien qu'il n'existe pas de modèle unitaire de la nature ; chaque science a ses postulats, ses images de la nature. Il n'y a plus connaissance de l'univers, mais de multivers ; plusieurs mondes sont possibles et je ne crois pas que l'on puisse revenir à une sorte d'unité de la science, d'unité de la nature.

Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que chaque science a de plus en plus tendance à utiliser son propre registre épistémologique, voire plusieurs registres différents. L'astronomie et la conquête de l'espace, par exemple, utilisent un registre relativement classique, alors que la physique quantique utilise un registre totalement différent, qui lui est propre. De même, l'éthologie n'utilise pas le même registre que la biologie moléculaire. Désormais, la science traite des mondes possibles ; nous nous trouvons devant des situations de choix.

Un retour à la technique et à la science du passé serait « non naturel », il heurterait les capacités d'invention et d'adaptation qui sont naturelles à l'homme lui-même. La seule issue aujourd'hui est d'aller [92] au-delà, de changer les conditions de la pratique technico-scientifique. L'idéal serait de libérer cette pratique de bon nombre des contraintes que le système capitaliste et industriel lui a imposées et d'arriver à renoncer, complètement, à l'idée que cette pratique en elle-même, par définition, automatiquement, serait libératrice. Ce n'est pas une tâche facile, ni un mince objectif. On peut envisager des solutions minimales, réformistes si tu veux, dans l'état actuel des choses et compte tenu des réactions des scientifiques devant les attaques dont ils sont l'objet.

Que faire ? Réfléchir d'abord sur les domaines où il nous semble important que la science travaille, du point de vue de la société et non de l'État. Puis proposer les résultats de ces réflexions à ceux qui font de la recherche, établir des intérêts du point de vue de la connaissance et de la pratique, sans oublier la curiosité des uns et des autres. De ces discussions pourrait se dégager une sorte d'inventaire qui serait proposé à quiconque s'y intéresse.

Ensuite, contribuer à un changement des conditions de la recherche elle-même qui est aujourd'hui, dans sa quasi-totalité, une industrie : elle mobilise beaucoup de gens, de fonds et de moyens techniques et, comme l'industrie, elle tend à être productiviste, ce qui débouche sur une inflation d'études et de publications sans progrès correspondant des connaissances. En un sens, la recherche est devenue une institution qui s'auto-perpétue sans rapport direct avec l'enseignement, avec la collectivité et, paradoxalement, avec les chercheurs. Qui fixe les buts et les Programmes de la recherche ? Un consortium d'administrations, de hiérarchies officielles ou parallèles, entre lesquelles chacun navigue comme il peut. Si nous nous opposons au principe de la production pour la production, comment ne pas nous opposer au principe de la recherche pour la recherche ? Du reste, une partie des scientifiques le mettent en question. Cela n'est pas très original, mais c'est important.

Enfin, il y a le problème de la dimension des techniques. Proposer un changement d'échelle me paraît être du domaine du possible. Nous ne voulons pas du plus grand, du plus vite, du plus productif, mais du mieux, quelque chose qui soit proportionné à une société d'hommes, pour les hommes. Je précise tout de suite : nous ne sommes ni ennemis des atomes, ni amis du charbon ; nous sommes contre la règle du « tout ou rien », contre le chantage du « tout-nucléaire », « tout-informatique », etc.

[93]

Il en va de même de la recherche biomédicale. On a l'impression qu'elle se préoccupe de nous empêcher de mourir et non pas de nous faire mieux vivre, qu'elle organise autour de nous un environnement pharmaceutique et non pas un environnement tout court. Pourquoi des maladies qui empestent la vie de tout le monde : grippes, eczémas, bronchites, insomnies, etc., ne sont-elles l'objet que de recherches secondaires, tandis que d'autres raflent tous les talents et tous les budgets ?

JPR - N'est-ce pas le but de la recherche médicale ?

SM : Ce n'est pas parce qu'on manipule la vie qu'on la défend. Soigner est une chose, préserver en est une autre. La science ne doit pas se conduire comme les propriétaires qui laissent se dégrader un bel immeuble ancien, puis, face à la protestation des locataires, réclament une subvention pour le restaurer. Or, nous constatons bien ceci : on ne crée de la science que là où ça va mal, quand ça va mal. On n'enseigne que le pathologique, pas la santé. En économie on étudie la rareté, la crise, jamais l'abondance. Même l'écologie est partie de la pollution. C'est toute une orientation née au XIXe siècle qui se poursuit. Si aujourd'hui la physique nucléaire a connu un tel développement, cela est dû principalement à la guerre et à la crise économique.

JPR : Et tu penses que la science elle-même n'est pour rien dans ce détour, dans cette fuite en avant ? Car, après tout, qui l'empêcherait d'être maîtresse de ses moyens, de sa diffusion, de ses utilisations ? En somme, la science n'est-elle pas naturellement amoureuse de l'État ?

SM : Oui, c'est un fait. Enfin, pas la science, mais le corps scientifique, ce qui ne signifie pas non plus chaque individu y appartenant. Les choses sont très complexes. Jusqu'à présent, la science a toujours entretenu un rapport très privilégié à la guerre, au militaire, puisque là tout est permis pourvu que ça marche, et que le calcul de rentabilité économique ne joue que fort peu. La théorie et la pratique de l'ordinateur ou du radar, le début de la cybernétique ont pris corps de cette manière, pendant la guerre. Toute la quincaillerie des fusées, toute la radio-astronomie, voire la biologie moléculaire, sont les [94] enfants légitimes ou illégitimes de la Seconde Guerre mondiale. C'est en partie parce qu'il y a antagonisme entre la logique de la rentabilité et la recherche. La société civile est plus lente et de plus vaguement allergique à la science, comme elle l'est à beaucoup d'autres choses, y compris l'art. Si nous voulons une science pacifique, c'est toute l'attitude de la société qu'il faudrait changer sur ce plan, pour l'amener à accepter la science de façon normale, parmi ses fonctions ordinaires, et non pas uniquement sous l'aspect magique, sous l'aspect de la peur. Oui, il se passe des choses étranges. Autrefois, la connaissance passait pour un antidote à la peur que les hommes éprouvaient devant les forces de la nature, ou pour l'expression de l'admiration et du respect devant les merveilles de la nature. Aujourd'hui elle est devenue elle-même une cause de peur devant la nature, un facteur de mépris et d'ignorance de la nature. Mais au fond ce n'est pas si étrange que cela : les conséquences négatives des connaissances scientifiques ne tiennent pas tant à leurs méthodes et à leurs contenus, qu'à l'idée d'un rapport de rivalité entre l'homme et la nature. Si l'on pouvait changer cette conviction, on pourrait revenir à une sorte de respect pour la nature de la part de l'homme, et aussi au respect de l'homme dans la nature.

D'autre part, que signifie la professionnalisation de la science ? En devenant membres d'une profession très spécifiée, la recherche, les chercheurs ne se posent plus de questions concernant la valeur, le sens de ce qu'ils font. L'essentiel est la performance en soi, la belle machine, le beau résultat, la reconnaissance du groupe professionnel... On reproche souvent aux scientifiques leur apolitisme, mais en un sens toute corporation professionnelle est apolitique dès l'instant où seules comptent la virtuosité, la compétence dans le maniement des règles de l'art. Je suis sûr que cela est aussi vrai pour les militaires, les policiers, les hommes politiques, et ainsi de suite. Le très grand physicien Max Planck a, la mort dans l'âme, continué à diriger l'Académie des sciences pendant l'époque nazie, car pour lui la continuité de la physique était, en un sens, plus importante que l'envoi de très grands savants juifs dans les camps de concentration. Ce qu'Einstein n'a jamais admis, mais là il était juge et partie ! J'ai moi-même été le témoin et l'acteur de plusieurs épisodes de ce genre, notamment à propos de l'internement dans les hôpitaux psychiatriques, et j'ai pu constater combien la science, dès l'instant où elle prend le caractère [95] d'une Profession, devient comme tu le dis « amoureuse de l'État ». Il n'y a donc qu'une seule solution : intéresser la société et déprofessionnaliser la science. Nous ne pouvons nous contenter de vitupérer contre la science, il faut voir qu'elle ne saurait se transformer sans que l'ensemble des valeurs, des rapports entre les hommes et le savoir se transforme.

JPR : Comment la science et la recherche pourraient-elles éviter d'être des professions, lorsqu'on constate la complexité et la quantité des connaissances nécessaires avant d'en arriver au point où la science innove ?

SM : Il n'est pas évident que ce soit la science elle-même qui exige ces connaissances et cet apprentissage ; peut-être est-ce plutôt sa professionnalisation qui dresse des obstacles plus ou moins factices, destinés en fait à protéger le corps des professionnels ! Le corporatisme ne se trouve plus chez les artisans mais dans la recherche, dans l'Université, et il est très difficile de l'en chasser. Pourtant, la plus grande partie de l'histoire des sciences s'est déroulée hors de l'école, et un très grand nombre de découvertes importantes ont été faites par des hommes qui n'étaient pas des « lettrés », socialement parlant. Donc on ne peut établir de corrélation étroite entre la longueur du cursus universitaire et la qualité de la recherche. Du reste, regarde les mathématiciens et les physiciens : les plus productifs sont souvent les plus jeunes, ceux qui n'ont pas même achevé leurs études. Une longue carrière dans le même domaine peut être stérilisante. C'est d'ailleurs pourquoi les scientifiques les plus actifs papillonnent, passent d'une science à l'autre.

JPR : Approfondissons un peu ; dans ce mouvement qui va vers la découverte ou le perfectionnement d'une science, quels sont les éléments qui entrent en ligne de compte ? S'arrête-t-on un moment pour réfléchir à la finalité ?

SM : La mise en place d'une méthode scientifique ou technique devrait dépendre du bilan de ses avantages et de ses nuisances psychiques ou sociales. On fait rarement ce genre de calcul, à cause de la hiérarchie existante entre les sciences et notamment de l'emprise des sciences [96] exactes sur toutes les autres. L'attitude critique des écologistes vis-à-vis de cette hiérarchie est mille fois justifiée, car ils ont en vue d'abord et surtout le respect de la vie. On ne le dit pas assez : la vie est rare et fragile. Malgré son apparente banalité, un objectif primordial serait d'imposer le respect de la vie à la recherche scientifique. Et à cette fin, de développer à l'intérieur même d'une science ou d'une technologie l'étude de ses impacts possibles, comme une partie essentielle de la démarche scientifique elle-même.

JPR : Quitte à arrêter la recherche ?

SM Quitte à arrêter un certain type de recherches en attendant que d'autres découvertes aient eu lieu, ou que les conséquences de ces recherches se dégagent plus nettement. Par exemple, dans le domaine des manipulations génétiques.

JPR : Mais la science est normande ! Elle ne dit jamais ni oui ni non. Elle peut apparaître aujourd'hui comme dangereuse et devenir pacifique demain.

SM : Lorsqu'un Normand dit à la fois oui et non, par le ton on comprend si c'est oui ou si c'est non. Il en est de même avec la science. Quand je parle des impacts, il s'agit bien d'étudier l'état des deux termes, celui qui agit et celui qui reçoit. Par exemple, il n'existe pas aujourd'hui de science capable de nous sortir de la confusion du débat sur le nucléaire : si les écologistes sont capables de tenir un discours d'ensemble sur le phénomène nucléaire, alors ils auront gagné. Ou encore, il faut analyser la part accordée à la recherche atomique en France : elle est considérable, alors que l'apport du point de vue connaissance est faible. En revanche, les mêmes moyens mis au service de recherches très différentes pourraient avoir des résultats plus positifs. On ne croit pas vraiment, en fait, aux notions d'impact, de coût social, etc. : c'est une poudre jetée aux yeux, afin de justifier des décisions déjà prises. On sait fort bien, par exemple, que l'environnement joue un rôle déterminant dans un grand nombre de maladies, néanmoins, l'organisation sociale prend fort peu en compte ce facteur dans le système de santé. La recherche sur l'environnement et ses relations avec la santé dispose d'un budget bien inférieur à celui de la [97] recherche pharmaceutique. Pourtant il y a là des possibilités réelles de diminution de fréquence ou d'intensité de certaines maladies, tandis qu'il est prouvé qu'une partie importante des médicaments consommés n'agissent que comme des placebos : une récente étude américaine avançait le chiffre de 40 %.

JPR : Et jamais un comprimé de Valium tous les soirs ou tous les matins n'abolira le bruit, la fatigue ou les facteurs anxiogènes ! Or, un Américain sur trois s'adonne aux tranquillisants...

SM : On sait également les ravages que provoque le bruit sur le développement psychique des enfants ; nous n'en vivons pas moins dans une société d'intensification du bruit. Tout cela est connu, banal, il faut maintenant un programme sérieux. C'est là un objectif de lutte « rentable », avec des impacts concrets et précis. Donner leur importance à de tels objectifs signifierait un changement considérable de l'environnement des sciences et des techniques ; et la science change lorsque son environnement change.

À long terme, on pourrait formuler plusieurs hypothèses concernant la science. La première consisterait en l'affirmation que nous pouvons faire un projet de nature, c'est-à-dire envisager un type de biosphère qui nous paraisse plus favorable à l'épanouissement de la vie et de la société, ce qui implique un choix d'énergie, d'échelles, de dimensions, etc. Je pense qu'un tel projet peut être réalisé, mais en conservant en permanence l'idée de « multivers », c'est-à-dire une protection fondamentale de la différenciation, faute de quoi un tel projet tournerait à l'écofascisme.

SPR : Danger bien réel, car toutes les utopies, toutes les cités idéales ont tôt fait de tourner à la tyrannie.

SM : En aucun cas le projet de nature ne réglerait les problèmes de la société ! Il établirait simplement un certain nombre de possibilités ou de constantes dont la présence nous semble nécessaire à la vie.

La seconde hypothèse porte sur les objets auxquels s'intéresse la science. Ceux-ci sont en général considérés comme connus ; mais, comme le faisait remarquer le mathématicien Thom, on ne sait toujours pas pourquoi telle feuille se développe suivant telles lignes, on [98] ignore la signification biologique des relations entre les personnes, on vient à peine de redécouvrir l'énergie solaire, éolienne, géothermique, etc. La science a ses tropismes : elle s'intéresse obstinément à certains problèmes, pas à d'autres. Par exemple, on connaissait l'électricité depuis des siècles, mais ce n'était pas un objet intéressant. Le jour où la science a redécouvert l'électricité, cette chose vulgaire et amusante, elle s'est transformée, de la même manière que la littérature change lorsque le langage vulgaire y fait son entrée. Eh bien, il nous reste beaucoup d'évidences à élucider : les océans, les volcans ou les tremblements de terre sont vieux comme le monde et ignorés de la science, ou du moins insuffisamment étudiés ! Et, quand ils le sont, il faut voir comment, et dans quel but.

JPR : Mais ne doit-on pas craindre qu'avec la transformation de la nature en une série d'objets de connaissance, la société ne renforce et son pouvoir prédateur et la spécificité de la science comme propriété des seuls « savants » ?

SM : Il est vrai que les choses se sont en général passées ainsi, ce qui n'est pas étonnant dans une société qui se conçoit et qui se constitue contre la nature. C'est à coup sûr le problème fondamental, bien plus large que celui de la science : veut-on un monde avec la nature ou un monde contre la nature ? Si l'on ne change pas cela, le reste ne changera pas. Mais nous nous trouvons dans la situation suivante : la conception actuelle de la science apparaît à tous comme étant en bout de course, à la fois pour des raisons internes et pour des raisons externes. À plus ou moins long terme, on devra la remplacer. Si elle subsiste, c'est en grande partie faute d'alternatives viables. Une conception différente s'est affirmée plusieurs fois au cours de l'histoire, aussi bien en Chine avec le taoïsme qu'en Europe avec les courants hétérodoxes, naturalistes : elle conçoit la science comme une forme de connaissance non agressive, couplant l'homme à son environnement, stimulant autant son imagination que sa raison et ancrée dans des savoirs populaires. C'est ce courant qui est à l'origine de la magie naturelle, de la chimie, de l'électricité et d'une grande partie de la biologie. Ces savoirs ont été ensuite repris et transformés par le courant dominant. Dans un petit livre intitulé Hommes domestiques et Hommes sauvages, j'ai exposé cela de manière plus détaillée. [99] La dualité de ces deux conceptions ne fait pas de doute et sa signification a été dégagée aussi bien par le grand physicien Pauli que par le philosophe Ernst Bloch. Pour des raisons historiques, la seconde n'a jamais pu prendre pied de manière solide dans une culture qui s'est bâtie dans la perspective de la maîtrise et de l'exploitation de la nature. Cependant, rien n'est irréversible dans ce domaine, et il dépend de nous qu'il en soit autrement. L'action des écologistes peut permettre le changement des valeurs qui conduirait à un changement de notre vision et de notre pratique de la science elle-même. Du reste, le mouvement écologique n'échappera pas à la nécessité de se déterminer sur le plan épistémologique. Certains, je pense à Joël de Rosnay, à Jacques Robin, se sont déjà prononcés en faveur de la « systémique » : théorie de l'information, plus cybernétique, plus biologie moléculaire. D'autres, parmi lesquels je me compte, estiment qu'il convient d'aller plus loin dans la voie de la rupture, de retrouver les racines plus profondes de la tradition, de réinventer une voie épistémologique qui nous soit propre. En tout cas, au-delà de la critique, nous aurons à répondre à la question : quelle science, quelle connaissance ?

JPR : Ce n'est pas une question aisée. Quelques individus ne suffiront pas à y répondre, et cela implique un mouvement social très évolué. En sommes-nous déjà là ?

SM : D'une certaine façon, qu'importe ? Si on ne commence pas tout de suite, on ne commencera jamais. La science non écologique existe bien, elle, et il ne sert à rien de la laisser se développer tranquillement encore plus, de creuser davantage le fossé entre l'homme et la nature. Changeons l'écologie des sciences et nous aurons des sciences écologiques. On les voit déjà surgir ici et là dans la médecine et la biologie. Même en chimie, au lieu de « craquer », de « casser » en petits morceaux des substances élaborées, on se met à l'école de la nature qui combine des molécules simples et abondantes pour constituer des molécules complexes. Le gaspillage prodigieux qui consiste à anéantir en quelques heures ce que la nature a mis des millions d'années à fabriquer, ce gaspillage était, est toujours à la base de la plupart des « miracles » de la technique et de la science modernes. Les chimistes qui jettent les bases de cette nouvelle chimie se proposent [100] d'inverser la tendance. C'est pourquoi ils rejoignent le mouvement écologique. Ai-je besoin d'ajouter qu'indirectement nous y sommes pour quelque chose ? Il y a fort à parier que ces cas ne resteront pas isolés, qu'un changement d'épistémologie s'opérera dans le monde de la recherche. Soyons exigeants et cependant lucides. Tout diktat, scientifique ou autre, serait contraire à l'idée que nous poursuivons.

JPR : L'écologie apparaît donc aussi comme un mouvement épistémologique ?

SM : Comment ne le serait-elle pas ? Et quel mouvement d'importance ne l'est pas ? Nous sommes un mouvement, et probablement le mouvement du XXe siècle. La réponse à la question de la nature, qui est la question de ce siècle, passe par une transformation radicale de la science et de la technique. Et cette transformation est en cours, notamment dans des méga-sciences ou des multi-sciences comme l'électricité ou la biologie. Chacune d'entre elles, si nous prenons l'exemple de l'électricité, a une structure feuilletée, comprend plusieurs couches épistémologiques, par exemple une couche classique, une couche 'relativiste et une couche quantique, irréductibles l'une à l'autre, articulées à plusieurs mondes possibles. Cela va de la physique quantique jusqu'à la théorie de l'information, en passant par l'éthologie et l'écologie où l'on aperçoit la naissance d'une « mentalité scientifique » différente et peut-être d'une « mentalité » différente tout court. Je m'explique. Lévy-Bruhl disait que la mentalité des sociétés « primitives » était prélogique, c'est-à-dire qu'elle n'obéissait pas à la logique d'Aristote, au principe de non-contradiction. Mais nous savons que ces sociétés ne sont pas les seules. Dans son admirable livre sur la pensée chinoise, Granet a montré que la civilisation chinoise était également allergique à ce principe, ce qui ne l'a pas empêchée de créer une culture et une science originales et durables. Puis vint la mentalité logique, occidentale et classique qui prédomine depuis deux mille ans. Je crois que nous abordons maintenant l'ère de la mentalité postlogique, où la logique d'Aristote n'aura plus qu'une validité locale. Deux faits le donnent à penser. D'abord, la naissance de sciences et de connaissances qui obéissent au principe de complémentarité, autrement dit décrivent la réalité à partir de [101] deux ou plusieurs points de vue exclusifs. C'est déjà le cas, malgré les polémiques, de la physique quantique, mais aussi de la biologie évolutive (qui a simultanément recours à la biologie moléculaire et à l'éthologie), de la thermodynamique (qui manie les notions d'énergie et d'information)... et de l'écologie. Ensuite, nous assistons au retour du sujet dans le processus de connaissance : la mentalité logique l'avait expulsé, pour elle le progrès de la connaissance était censé aller de pair avec la déshumanisation du monde, Pour que la science vive, il fallait que l'homme y meure, ou s'humilie. Tu connais le fameux passage de Freud où il dit que chacune des grandes découvertes (le Soleil en tant que centre du système planétaire, l'évolution des espèces et l'inconscient) sont autant de blessures narcissiques : la Terre que l'homme habite devient une planète quelconque ; d'être privilégié, il est rabaissé au rang d'animal ; et sa conscience s'avère n'être qu'un roi qui règne mais ne gouverne pas.

Et voilà que le sujet n'est pas mort ! Il revient, différent certes, et se réinstalle là où on l'avait expulsé. Sa connaissance de la nature est désormais une connaissance de ses rapports à la nature. Tiens, je vais te citer un texte dû au physicien Heisenberg : « Si, prenant pour point de départ les conditions de la science contemporaine, nous essayons de découvrir en quel point ses bases ont commencé à changer, nous croyons pouvoir dire, sans qu'on nous reproche une simplification grossière et excessive, que, pour la première fois dans le cours de l'histoire, l'homme contemporain sur cette terre se trouve confronté tout seul à lui-même, et n'a plus de partenaire ou d'adversaire. Ainsi, même dans la science, l'objet de la recherche n'est plus la nature elle-même, c'est l'étude que fait l'homme de la nature. » Tout cela est connu, mais n'a pas encore produit ses conséquences. Déjà le mouvement écologique dessine, dans l'ordre de la politique et de la société, d'autres approches qui se situent hors du contexte classique. Si ce mouvement acquiert une certaine importance intellectuelle et sociale, ne se banalise pas trop vite, on peut penser qu'il aura un certain impact dans le domaine des sciences.

Je ne peux trouver de meilleure image que celle du radar pour désigner ce désir de comprendre qui est celui de l'écologie : nous voulons être le radar le moins aveugle possible, nous voulons nous sensibiliser sur toute innovation, établir des convergences, telle est aussi notre fonction.

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JPR : Peut-être trop, parfois. Il ne faudrait quand même pas supposer résolus les problèmes que nous posons, ni supposer que nous saurons tous les résoudre. Je crains un peu trop de rapidité de pensée chez certains, entraînant le désintérêt ou la peur de parler chez les autres.

SM : C'est là qu'une certaine éthique de l'écologie devrait intervenir nous devons créer une communication transversale et non plus horizontale. La difficulté est moins grande qu'on ne le croit. Il reste un danger majeur, celui de croire que tous les problèmes ont une solution, que nous trouverons une solution à tous les problèmes. Je suis horripilé par le mariage du préfixe éco à n'importe quoi : écogestion, écosocialisme, écodéveloppement. C'est nommer Aa difficulté, pas la résoudre, fermer la pensée et non pas l'ouvrir.

JPR : Le choix d'une technologie appartient encore, du moins formellement, au politique ; c'est lui qui décide de construire Superphénix ou d'engager un programme spatial. Est-il du rôle des scientifiques d'intervenir à ce niveau ?

SM : La grande majorité des applications de la science ont aujourd'hui une implication stratégique. L'espace est l'objet d'une guerre très abstraite, très sophistiquée, dont ne sont conscientes que de petites minorités et qui pourtant engage sur le plan financier chaque citoyen. Pour ou contre, nous n'avons pas droit à la parole, ni même -à proprement parler d'information. C'est un peu le même problème que pour le nucléaire, si ce n'est que dans son cas nous avons créé un mouvement d'information et de réflexion. Mais prenons garde à ne pas nous tromper et à ne pas tromper ceux qui nous écoutent : nous ne devons faire pour le moment aucune déclaration tonitruante mais simplement réclamer une mise en discussion, au regard de leurs implications sociales, de tous les grands programmes scientifiques.

JPR : Et l'urgence ? Le nucléaire par exemple va très vite et ne recule pas !

SM : C'est bien pour cela que nous sommes formels sur le nucléaire : cette seule raison, l'irréversibilité technique actuelle, suffirait d'ailleurs [103] à convaincre ceux qui, honnêtement, ont du mal à se faire une opinion. Mais il existe d'autres domaines où les choses vont très vite, nous placent devant des faits accomplis ; je pense en particulier à l'informatique et à la nouvelle forme de contrôle des signes, des langages et des individus qu'elle entraîne.

JPR : On a l'impression pourtant qu'une certaine réversion demeure possible dans ce domaine.

SM : Peut-être, mais pour le moment les différentes formes de fichage vont bon train. Certains pays ont complètement informatisé leur police des frontières et ont déjà réussi un fichage monstrueux de leurs ressortissants. Peut-on réellement abolir de tels fichiers, renoncer à s'en servir ? C'est un peu comme l'industrie des dépolluants qui à son tour pollue, etc. : mieux vaut ne pas polluer du tout ! Le fichage systématique doit être refusé, cela est un but politique en soi ' auquel peut s'ajouter une sorte de guérilla contre cette utilisation de l'informatique. Les manipulations génétiques doivent également faire l'objet de notre vigilance ; l'écologie pourrait ici se présenter comme une tentative de déontologie scientifique fondée sur le droit de l'espèce à son intégrité et à sa liberté.

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Ce n'est pas qu'ils soient bêtes, mais vraiment, ils ne comprennent pas : que les êtres vivants, les vrais, s'agitent un peu partout, se retrouvent ensemble, s'inventent, ce n'est pas de l'information, ce n'est pas de l'événement, ça vous bouleverse simplement à petits pas une société, mais rien de bien spectaculaire, quoi, juste des gens qui réapprennent à vivre...
Daisy Derrata, les Temps modernes, juillet 1977


JEAN-PAUL RIBES : Hostiles à l'État, à la notion de grande puissance, comment les écologistes envisagent-ils la vie en commun ? À quel niveau un équilibre social harmonieux peut-il s'établir ? Nation ou tribu ? Empire ou village ?

SERGE MOSCOVICI : Il faut avoir pas mal de la fameuse « éconaïveté » pour poser une telle question, et plus encore pour y répondre. Je ne sais pas où tu veux m'entraîner et ce que tu désires entendre. Mais tu peux être sûr que tous ces gens qui nous veulent du bien et se penchent sur notre cas vont encore s'écrier : voilà bien cette naïveté qui « dilapide le capital » du mouvement écologique, comme l'écrivait un expert dans le Monde !

Ta question est un véritable guêpier. Alors je vais te répondre « au ras des pâquerettes », si tu aimes les pâquerettes. Constatons un fait : actuellement, les images et le langage des écologistes, de l'écologie, sont un conglomérat de langages et d'images qui viennent d'un peu partout, de la religion et du marxisme, du scientisme le plus plat et de la mystique la plus incandescente. Tout cela forme comme une nébuleuse d'hommes et d'idées. On y retrouve des traces de [106] rousseauisme, mais finalement superficielles. En ce qui me concerne, quand je regarde la composition de cette nébuleuse, j'y trouve beaucoup plus de Marx, de Kafka, de Charlot ou des Beatles. C'est eux que nous avons vraiment lus, écoutés, vus ; ils sont nos véritables contemporains et peut-être les premiers « naturalistes ». C'est dans la Ligne générale d'Eisenstein, les Temps modernes de Chaplin, À nous la liberté de René Clair ou Yellow submarine des Beatles que nous trouvons illustré notre but, qui est de réenchanter le monde. Si tu te souviens de ces films, tu vois tout de suite qu'à l'arrière-plan de la réflexion et du projet écologiques, il y a le groupe libre, la communauté en tant que forme supérieure de la vie sociale. Cela signifie en premier lieu un territoire clairement localisé ; les écologistes vivent sur la Terre et tiennent compte de chacune de ses spécificités ; c'est le contraire pour l'État qui, bien que fondé sur la propriété d'un territoire, se considère comme une entité à vocation universelle.

Concret, limité, mû par un autre moteur que le désir d'expansion, le groupe communautaire n'est pas du tout fermé mais recherche des contacts aussi directs que possible ; les médiations ne doivent pas s'accumuler et désincarner la rencontre sociale. Autonome, jouissant d'une grande liberté, une commune est une sorte de point d'équilibre entre calculs individuels et calculs collectifs. Toute société vit avec difficulté la tension entre l'intérêt individuel et l'intérêt collectif ; c'est un problème constant. Dans une « grande » société, l'antagonisme est pris en charge, régulé par des institutions plus ou moins contraignantes : police, justice, administrations. Cela ne résout pas l'antagonisme mais le tempère au prix de répressions réciproques. Dans une structure communautaire, l'antagonisme ne disparaît pas forcément, mais le point d'équilibre s'établit de façon plus visible ; chacun peut voir le rapport qui existe entre la réalisation de ses propres intérêts et l'intérêt de l'ensemble. Ce modèle de communauté est plutôt de l'ordre de l'archétype, comme il existe un archétype de l'État ou de la nation. Le problème qui se pose est celui de sa réalisation dans une société moderne, dans le monde tel qu'il est aujourd'hui.

JPR : Ce qui voudrait dire néanmoins que la nation, l'État, n'auraient été qu'un moment de l'histoire, qu'une étape, et qu'il se pourrait fort bien qu'ils disparaissent, n'étant plus adéquats ? Mais peut-on aller du grand vers le fractionné sans avoir l'impression de reculer ?

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SM : Nous sommes absolument pénétrés d'une idée qui pourtant doit être attaquée, selon laquelle l'accroissement du volume, des dimensions d'une société serait générateur d'un mieux-être, serait une sorte de bien social absolu. Comme s'il existait une loi tendancielle menant du différencié à l'uniforme. C'est encore là un produit de l'illusion étatique, de la société dominant l'individu pour son bien, avec, en coulisse, un deux ex machina qui manœuvre ce mouvement de l'histoire vers l'universalisation. Je ne me place pas ici sur le terrain moral : la réalité nous montre constamment que ce mouvement n'est pas univoque et que les facteurs de dissolution des unités trop grandes sont au moins aussi forts que les facteurs d'agglutination des unités trop petites !

JPR : En Europe, cependant, les facteurs d'unification et d'uniformisation semblent, qu'on le veuille ou non, l'emporter ; l'élection prochaine d'un Parlement européen au suffrage universel en est le dernier signe.

SM : C'est juste, mais en même temps on voit réapparaître le désir de groupes ethniques limités de tracer des frontières nouvelles, en France même, en Belgique, au Canada, en Angleterre, en Espagne.

Lorsque nous parlons de communautés, nous ne pensons pas seulement à l'éclatement nécessaire des fausses unités mais aussi au regroupement de ce que la société a atomisé, éparpillé, isolé. Les gens sont à la fois dénaturés et désocialisés ! La communauté va à l'encontre de la massification, c'est-à-dire de la passivité, en réintroduisant une activité créatrice et sociale au niveau où elle est possible. Lorsque nous parlons de recréer des quartiers dans une ville et dans une société qui les a détruits, nous proposons à la fois un regroupement et une séparation. Les « grands ensembles » sont le type même de l'utilisation sociale, on y est ensemble pour le pire et non pour le meilleur. Comment en faire des communautés, comment rétablir des sociabilités locales accordées à leur milieu, dont les membres puissent gagner à passer leur vie dans une zone visible, à un rythme humain ? Volem viure al païs, voilà un désir qui se généralise. Il est parfaitement compatible avec une certaine dose de nomadisme, de mobilité, car l'immobilité n'est pas un bien en soi, avec des changements de travail et de forme de vie, avec la recherche [108] d'une originalité, d'une gestation de sa propre identité. Comment y arriver, voilà la question que se posent les écologistes. Question désespérée, il est vrai, à l'ère des grands empires, des grands blocs, des méga-sociétés et des méga-États. Mais les temps changent et ce qui fut utopique devient très souvent réel. En attendant, il faudra faire preuve d'imagination et d'énergie pour pousser dans cette direction.

JPR : S'il est solitaire, l'homme de la ville au moins est libre ; idéaliser l'esprit de village, n'est-ce pas oublier tous les réseaux de surveillance, les on-dit, les réputations, toutes ces choses si contraignantes ?

SM : Encore une fois nous ne sommes pas des antiquaires, nous ne cherchons nullement à reconstituer l'ancien, à refaire ce qui a déjà été fait. Le passé ne s'imite pas ; tout au plus peut-il inspirer des créations nouvelles, qui viennent en leur temps et sont de leur temps. Soit, tu as raison, le village français n'est pas un modèle de liberté. Mais la grande ville ? Cet homme que personne ne surveille, qui se croit parfaitement libre... il est sous surveillance constante, il est mis en carte, chacun de ses déplacements est organisé, conditionné. Il ne peut s'éloigner de chez lui sans ses papiers, il doit à chaque pas qu'il fait se conformer aux règlements, ne pas marcher là, ne pas s'arrêter ici, respecter les décisions du directeur de la RATP ; bref il est excessivement policé !

JPR : Oui, mais enfin on les oublie vite, ces contraintes. Je n'ai pas besoin de me souvenir des soixante-dix articles du règlement du métro pour aller de Madeleine à Opéra ! Du moment que je me conforme à la règle...

SM : Précisément, la société devient un peu comme l'armée. L'essentiel est de ne pas s'y faire remarquer. Seul l'anonymat permet d'échapper au contrôle ; il faut être le plus insignifiant possible. Cela va un moment, mais dès l'instant où cet anonymat se transforme en mode de vie - ce qui se passe en ce moment -, il devient la pire des contraintes et entraîne comme contre-effet ce phénomène social contemporain' qu'on peut appeler l'explosion narcissique. Rendu fictif, nié, écrasé par l'éphémère et l'encombrant, l'individu donnerait [109] tout pour pouvoir sortir de l'anonymat et contempler son image dans le fabuleux miroir qu'est le regard des autres, capter une attention dont il est privé. Cette explosion narcissique se manifeste dans le fait que certains feraient n'importe quoi pour qu'on parle d'eux, pour qu'on les interviewe, pour avoir leur photo dans le journal ou à la télé. Lors des dernières élections municipales, les murs de Paris étaient couverts non pas de professions de foi, mais de portraits. Ouvre un hebdomadaire, à chaque article s'ajoute une photo ; et des photos apparaissent sur les couvertures des livres, sur certaines publicités et bientôt sur les chèques bancaires.

Je ne parle pas de la prolifération des images télévisuelles : tous les iconoclastes sont changés en iconolâtres. On voit naître un contrôle social, dans lequel celui des media est inclus, qui a pour point d'appui le besoin de rompre avec l'anonymat, le drame de la personne qui n'est personne. Peut-être vivons-nous une véritable révolution iconique : l'iconographie envahit la graphie, la couleur le noir et blanc, le spectacle la réalité, et le portrait se substitue à l'œuvre ou au discours. L'image c'est l'homme, telle pourrait être la devise de cette révolution.

En revanche, s'il est vrai qu'une communauté regarde chacun de ses membres, ce regard n'est pas nécessairement une inquisition et, qui plus est, il s'instaure très vite des règles de discrétion, on sait aussi s'abstenir de regarder ou d'écouter. Ce bon usage du regard est sans doute plus facile à instaurer dans une petite unité, car ce dont souffrent plus ou moins consciemment une immense majorité des gens, c'est précisément de ne plus se regarder entre eux. On a besoin de lire un journal pour savoir ce qui se passe au bout de la rue. Il n'y a plus d'information directe, tout est médiatisé : je ne crois pas que les hommes soient indifférents à ce changement et n'en souffrent pas.

JPR : On présente volontiers les écologistes - « les verts » - comme des défenseurs de la campagne contre la ville. Qu'en est-il réellement ?

SM : S'ils l'étaient vraiment, ce ne serait déjà pas si mal. Cela vaut mieux que de défendre la « technétronique », ce gadget du marxisme pour riches qui permettra de vivre dans la mégalopole ouatée des ordinateurs et donnera à l'Occident une avance définitive sur le reste du monde. Ou de défendre les camps électronucléaires (le mot de [110] centrale ne suffit pas), les Seveso, les Ekofisk du futur, la prolifération incontrôlable des bombes atomiques qui les accompagne. Cela vaut mieux aussi qu'un marxisme pour pauvres qui vous met le marché en main : ou le Concorde ou le chômage, ou le nucléaire ou l'austérité. Oui, il vaut mieux être un défenseur de la campagne. Au moins on rappelle ainsi que, dans notre société comme dans toute autre, si l'économie a la parole, la nature a le dernier mot. Ne portons pas d'œillères, ne censurons pas notre envie de terre, d'herbes folles, d'animaux, de silence, par peur de déplaire à Montparnasse, de désespérer Billancourt, d'être mal vu à la Défense !

Cela dit, s'il est vrai que chez les écologistes existe un certain amour de la nature végétale et animale, c'est un peu facile de les réduire a des contemplateurs de la campagne. L'intérêt pour la campagne, comme l'intérêt pour l'anthropologie, pour l'étude des sociétés différentes, prend place dans la recherche d'une vie pleine, d'une vie complète, face aux creux, aux évictions provoquées par la vie urbaine. Nous sommes en effet devenus incapables de répondre à toute une série de problèmes élémentaires, et nous devons recréer des conditions de vie et des relations propres à réintroduire les comportements élémentaires. Prenons des exemples : si je ne sais plus faire ma cuisine, laver mon linge, réparer mes vêtements, si je ne sais plus, à la limite, en quelle saison nous sommes et ce qui pousse en cette saison, si je ne sais plus prévoir le temps, si je ne sais plus me soigner, c'est que je dépends pour tout cela d'un ensemble, d'une information sociale, au détriment de mon autonomie. Retrouver des savoir-faire, c'est retrouver l'autonomie. Mais c'est aussi retrouver la tolérance pour le quotidien, pour la conversation, pour la trivialité. Notre société, par une sorte de souci de contrôle et de rationalisation, fuit le bavardage, la perte de temps, etc. Pourtant, les savoir-faire traditionnels circulent malgré tout et ils ont leur utilité, mais les gens en ont honte ; ils ne veulent que du rationnel, de l'organisé, du mécanisé.

JPR : Toute vie en société est une diminution de son autonomie ; pas de société sans partage des tâches ; et nous acceptons la vie en société...

SM : Toute société prend et donne de l'autonomie. La nôtre a atteint un seuil où elle en prend plus qu'elle n'en donne, et surtout [111] elle exerce un contrôle extraordinaire sur les choses de la vie quotidienne ; nous jouissons d'autonomies imaginaires ; je sais - ou je crois savoir - tout ce qui se passe à Washington, à Londres, je connais des personnages lointains, et j'ignore mon environnement le plus proche, mes voisins. Il faut rééquilibrer cela !

JPR: Cela implique certainement un projet urbain différent : lequel ?

SM : Seul ce qui est diversifié est vivable ! Il faut reconstituer dans les espaces urbains et entre les espaces urbains des possibilités de vie diversifiées. Les écologistes veulent sauver la ville : non pas sa disparition, mais sa guérison ; nous vivons dans la plus grande pauvreté urbaine ; les grandes cités de la périphérie parisienne (ou marseillaise, ou lyonnaise) sont des catastrophes, des cimetières. Il faut rapetisser, reconstruire des petites villes, des villettes prises sur les mégalopoles. Se déplacer par exemple est un des drames de la vie quotidienne en ville, sauf pour quelques rares privilégiés. La notion même de déplacement n'est jamais étudiée, jamais envisagée. La plupart des ouvriers font cadeau de leur temps de déplacement à l'employeur. Pour les écologistes, le déplacement fait partie de la maison, comme la maison fait partie du quartier, etc. ; la ville doit être un tout, un milieu vivable et pas seulement un regroupement d'activités. De plus, le style architectural, la forme n'est pas neutre. Il faut sortir du produit unique et taylorisé, du produit de chaîne par excellence : le cube ! Le monde naturel n'est pas un monde de cubes. La diversité de la ville est aussi une diversité de formes, de matériaux, de combinaisons entre l'organique et le construit. Enfin, dernière et première qualité de l'espace : sa quantité. Une tour, c'est soixante-dix mètres carrés par unité habitable et rien autour, sinon des rues pour les voitures, des parkings. Il faut des terrasses, des jardins, des espaces libres. Chacun a besoin d'espace perdu, d'espace de jouissance. Et trouver le moyen de faire comprendre aux enfants du béton - qui sont nés coincés entre des ensembles, qui ont suivi des leçons dans une école couverte par le bruit des avions et des autoroutes, qui ont eu pour tout paysage un océan de tours - que des espaces de jouissance, ça peut exister ! Comment stimuler la fantaisie de gens qui passent trois heures par jour dans des moyens de transports vétustes et malcommodes, harassés par les soucis d'argent, de logement, etc. ? [112] Des experts ont déclaré récemment d'un même souffle que l'écologie était une illusion et que le SMIC à 2 400 francs serait une catastrophe économique de première grandeur. En tant qu'« éconaïfs », nous demandons à la fois plus d'écologie et le SMIC à 2 400 francs, plus un investissement massif dans la rénovation de tout ce qui a été construit depuis vingt ans. Ayons le courage de dire tout haut que les architectes, par leur manque de courage et de talent, y sont pour quelque chose : donc, partant du principe qu'on ne résout pas une crise en faisant appel à ceux qui l'ont engendrée, cette rénovation devrait être l'œuvre des habitants eux-mêmes. Quand les banlieues auront quitté Paris pour s'occuper d'elles-mêmes, devenir des villettes et des villages, on saura qu'elle a réussi.

JPR : On pourrait parler de la disparition des quais, des places, des jardins même petits, des terrains vagues, des lieux vacants...

SM : Oui, la ville n'offre de recours que dans le calfeutrage, l'enfermement. Un exemple : le bruit. En ville, je ne peux lutter contre le bruit que par l'isolation, la fermeture des fenêtres, la fuite dans un espace de plus en plus confiné. Les villes n'ont pas d'espace libre de bruit, libre de trouble.

JPR : Autre division de cette société urbaine, les générations : à chaque âge un espace, peu de communications, pas de rencontres naturelles, urbaines au plus beau sens du terme.

SM : Nous ne pouvons que poser la question : peut-on vivre par couches de gens du même âge ? Le modèle de vie qui groupait jadis environ trois générations sous le même toit, n'en rassemble plus que deux et même, pendant une partie importante du temps, une seule : les vieux avec les vieux, les adultes avec les adultes, les enfants avec les enfants. Cela exclut toutes les transmissions naturelles d'éléments de savoir et de culture.

La mise à l'écart des vieux tient en grande part à un nouveau phénomène social, la retraite, qui est aussi un phénomène économique : les sociétés occidentales sont toutes chargées de dettes futures, qui iront en s'accroissant avec le vieillissement de la population. La retraite est une aberration, elle signifie que des gens, à un [113] moment donné, sortent totalement de la vie active et de la sphère où cette vie active se réalise. C'est une chose très bizarre, assez inhumaine. Nous ne pouvons pas l'admettre. Mais on peut craindre, en la contestant, d'avoir l'air de remettre en cause un « acquis social ». Il y a certainement un aspect de droit au repos, etc. ; mais pas au prix d'une sorte de mise à mort sociale. Nous devons remettre en question cette forme de ségrégation du « troisième âge », avec tout ce qu'elle implique.

JPR : Il y a pourtant un âge où toute activité semble assez difficile, telle est la rançon de la prolongation de la durée de vie.

SM : Cette phase ultime n'est pas l'essentiel, et elle est d'ailleurs en partie provoquée par l'inaction. Fondamentalement, la mise à la retraite est une forme de chômage déguisé dont les implications humaines sont très lourdes. En réalité, il faudrait plus de temps de « retraite », mais selon une autre répartition ; qu'il n'y ait pas forcément simultanéité entre retraite et vieillesse, donc pas de ségrégation. À quoi sert de faire survivre de plus en plus longtemps la race humaine si c'est pour l'enfermer dans un ghetto à partir de soixante ou soixante-cinq ans ? Les projets de la gauche à ce sujet sont aussi creux que ceux de la droite ; on ne parle que de questions matérielles et pas de l'aspect social et culturel. On entend même dire çà et là qu'il faut plus de « foyers » pour les vieux. Qu'est-ce que cela veut dire ? Se battre pour que les vieux restent dans leurs foyers ?

JPR : L'institution scolaire, telle qu'elle est actuellement, ne participe-t-elle pas à cette ségrégation en ôtant toute valeur pédagogique, tout intérêt à ce qui fut traditionnellement le privilège de l’âge, à savoir l'expérience ?

SM : C'est en partie vrai. S'y ajoute l'idée tout à fait erronée selon laquelle les changements techniques seraient si rapides que tout le savoir d'une personne âgée serait obligatoirement caduc. Mais si l'on veut n'être ni démagogique, ni contestataire à bon compte, je crois qu'il faut admettre l'école, à condition qu'elle ne soit pas un lieu de peur et de dressage, mais un lieu de vie et d'expérience. L'expérience scolaire en elle-même peut être positive : toute éducation [114] s'accompagne à mon avis de quelque chose de l'ordre du respect, et toute culture demande une initiation. Que cela se situe dans le cadre d'une institution ne me gêne pas, ce qui me gêne c'est que cette institution soit d'abord un outil de promotion. On a tant dit de choses sur l'école que j'ai scrupule à ajouter quoi que ce soit. Juste trois petits points :

— Il serait souhaitable de réduire la quantité de choses enseignées et le temps d'enseignement. On apprend trop et trop longtemps. L'école est actuellement un tunnel dans lequel l'enfant entre pour n'en sortir que dix ans ou vingt ans après, c'est beaucoup.

— Rompre avec la prétention encyclopédique en réduisant le programme d'enseignement à l'essentiel pour connaître et apprendre mieux, et non pas plus. Et surtout savoir à quoi sert chaque matière, comment on s'en sert. Prenez par exemple l'éducation sexuelle. Est-ce qu'il est important de connaître la reproduction chez les animaux, comment est fait un vagin ou un pénis ? La seule chose importante en la matière est le plaisir, le reste est vraiment accessoire. Si le plaisir n'a pas sa place dans l'éducation sexuelle, alors autant y renoncer. Elle ne servira à rien, l'ignorance vaut mieux.

— À l'inverse de la pratique actuelle, confier l'enseignement des enfants plus jeunes aux professeurs les plus expérimentés, les plus âgés, voire les plus formés. Ce que les enfants acquièrent au début, durant les premières dix ou quinze années, est capital. Ensuite, ils peuvent se débrouiller pratiquement tout seuls et des professeurs plus jeunes, moins expérimentés mais aussi plus proches de leurs problèmes, créeraient une atmosphère plus sympathique, plus ouverte, plus vivante.

Enfin, j'ajouterai ceci : on a tendance à ne voir en l'école qu'une machine à transmettre du savoir par la parole ou l'écrit. C'est en réalité un lieu de socialisation capital pour l'enfant : c'est là que se fabriquent les êtres concrets, consommateurs et travailleurs ! Aussi tout ce qui se passe dans le vécu est essentiel : la nourriture, les comportements, les affects. Il faudrait peut-être un peu moins verbaliser l'école, un peu plus la vivre !

JPR : Et la famille ?

SM : La famille comme refuge contre les malheurs de la société, ce n'est pas vraiment du goût des écologistes. Ils ne peuvent pas [115] non plus accepter le modèle de la famille patriarcale, nous avons là-dessus des idées très proches de celles des mouvements féministes. Les femmes ont énormément à dire sur ce sujet, la famille étant le lieu traditionnel de leur exploitation : c'est auprès d'elles que nous devons chercher conseil et c'est avec elles que nous avons à trouver une solution. La famille actuelle est un groupe très restreint, à deux générations, avec des rôles mal définis. Lieu de promiscuité, champ clos de la guérilla entre sexes et générations. Elle est minée par la division des divers domaines d'existence, le travail, les loisirs, les lieux de consommation et les lieux de production, etc., division qui disperse ses membres, crée une diaspora que parfois seule la télé ou le week-end réunit. De plus, elle est grignotée par le petit bout, insidieusement dépossédée de ses fonctions, vidée d'événements aussi essentiels que la naissance et la mort : je citerai seulement comme exemple les conséquences de l'hospitalisme.

La naissance a cessé d'être un événement domestique et familial pour devenir un acte médical. Elle a lieu à l'hôpital, mère et enfant y sont traités en tant que patients. On justifie ce changement par le besoin de disposer d'appareils et d'un personnel qualifié, mais on masque le nouvel équilibre des pouvoirs, le transfert de responsabilités que cela suppose. La mort, elle aussi, est devenue un acte médical, avec l'hôpital pour cadre, et se déroule le plus souvent en l'absence des proches, famille ou voisins. Or, que signifie une famille où personne ne reçoit plus la vie ou la mort dans son lit, une famille qui n'accomplit pas ces actes essentiels, n'y voit plus une occasion de ressouder et de célébrer les liens dans la joie et la souffrance ? Elle devient une abstraction purement légale. Je trouve absurde que les natalistes puissent combattre le contrôle individuel des naissances, qui est une bonne chose car il libère les femmes et les hommes d'une grande angoisse, et se taisent sur le véritable contrôle social de la naissance et de la mort. Toutefois il n'y a pas de retour possible, même souhaitable, au passé.

Dans ces conditions nous pouvons imaginer un groupe familial élargi, englobant plusieurs générations et peut-être autre chose que le simple lien « génital » - maman, papa et les deux enfants. Quoi, alors ? Faisons le tour du problème. L'essentiel, c'est la femme, dont la place est de plus en plus importante en tant que pivot d'un tel groupe. Le couple ? Aucune société, à moins d'être répressive, ne [116] peut imposer aujourd'hui sa stabilité. Mais faut-il pour autant que ce soit un lieu d'angoisse ? Non. Au lieu de vivre dans l'hostilité et la rupture du divorce, ce groupe élargi, électif et libre, éviterait nombre de traumatismes. On peut d'ailleurs se demander, au-delà d'un certain taux de divorces - 40 à 50% -, si cela vaut la peine de maintenir le mariage comme institution... En revanche, le concubinage, débarrassé de son aspect historiquement inégalitaire à l'égard des femmes, semble avoir beaucoup plus d'avenir. En tout cas, un tel groupe élargi aurait sans doute pour effet de diminuer ce tissu d'hostilité, d'agressivité dont sont faites les relations entre hommes et femmes, et maintiendrait en même temps les enfants au contact de ceux qui les ont désirés et mis au monde. La famille nomade ou volontaire élargirait les relations et éviterait ce rétrécissement de plus en plus visible de la famille stable et nucléaire.

Puis-je aller au-delà ? Imaginer une famille composée d'individus et des groupes qui se cooptent et s'adoptent dans les différents rôles de mères, pères, grands-mères, grands-pères, voisins, etc. ? Recréer à la place de la parenté par filiation une parenté par affiliation serait une des solutions possibles, si la nécessité s'en fait sentir. Il a dû y avoir chez de nombreux peuples dans l'histoire des exemples d'une telle parenté. Un des événements les plus importants de notre époque a été la grossesse volontaire : la famille volontaire pourrait en être un autre. Il a été beaucoup question de la libération des femmes, de leur sexualité - et partant de la sexualité -, ces temps-ci. Mais cette libération restera un vain mot sans une transformation radicale de la famille.

Je n'ai fait qu'imaginer, sans y mêler assez d'humour et non plus assez d'amour. Le rôle des écologistes n'est pas de planifier le plaisir ou l'avenir : rendons à l'imprévisible ce qui est imprévisible, et espérons que le plaisir aura le dernier mot.

JPR : Pour prendre les choses sous un autre angle, on sait que les écologistes sont partisans d'une démographie limitée, mais l'exercice naturel de la fonction de reproduction reste une liberté et une jouissance fondamentale. Y a-t-il une contradiction ?

SM : Nullement ! Limiter de manière volontaire ou involontaire les naissances est chose commune à toute société, à toute espèce. [117] Au contraire, une démographie sans limites, voilà quelque chose d'artificiel, d'opposé à la nature. Là aussi nous refusons, je l'espère, le choix entre la peste et le choléra, entre la stérilité et la natalité galopante. D'un côté, on croit pouvoir séparer complètement la vie sexuelle normale d'un de ses buts qui est de procréer, de reproduire l'espèce. De l'autre, on les confond et on transforme la vie sexuelle normale en un simple moyen de procréation, de reproduction. Le plaisir qui se nourrit de l'incertitude des rapports entre sexualité et reproduction disparaît dans les deux cas - dans le premier il perd son but, dans le second il se perd dans le but. De jouissance, il n'en reste pas beaucoup : ce pourquoi je doute fort qu'on puisse séparer sexualité et reproduction ou qu'on puisse les faire coïncider totalement. Cela étant dit, nous sommes pour les enfants, pour l'enfance, nous y voyons une des joies du monde. J'ai du mal à imaginer mon évolution, l'évolution affective et humaine d'un individu ou d'un groupe, sans les enfants. Il y a certes des exceptions, des individus ou des groupes pour lesquels il en est autrement, et je les respecte. Mais nous voudrions rendre la présence des enfants plus forte, entendre plus souvent leurs rêves et leurs voix, et c'est pourquoi nous voulons des rues où ils ne soient pas traqués par les voitures, des écoles où ils ne soient pas parqués dans du béton, des espaces vagues où ils ne soient pas matraqués par la publicité et le loisir programmé. Toute la vie affective, toutes les capacités intellectuelles d'un individu se décident en peu de temps, dans les premières années de sa vie, et c'est donc là aussi que se décide l'avenir d'une collectivité, son enracinement dans la nature. Or c'est à ce moment-là que les adultes pensent le plus fort pour eux.

Les écologistes n'ont ni réponse à tout ni position commune sur tout. Ils ont néanmoins des intuitions et souhaitent des décisions immédiates, en particulier dans le domaine de l'urbanisme. Pour eux, les enfants ne sont pas les moyens d'une « politique de la vie », préconisée avec arrogance par certains sous prétexte que pour être riche et puissante, une nation doit avoir beaucoup d'enfants : il serait facile de rétorquer que plus on est riche, moins on a d'enfants. La seule façon de lutter contre la démographie galopante, c'est d'élever le niveau de vie. Ils sont en revanche le but d'une « politique du bonheur » ! Comment imaginer le bonheur de ses enfants dans un monde pollué, lancé dans la course vers une Troisième Guerre [110] mondiale, couvert de camps électronucléaires, un monde aux ressources épuisées ? Si aujourd'hui les enfants sont écologistes avant leurs parents, c'est en grande partie parce qu'ils réagissent à toute cette idéologie - « après nous le déluge » - qu'ils voient matérialisée dans la profusion des tours, l'encombrement des rues, la passivité générale, et manifestent ainsi le souci de leur propre avenir. La critique lucide des enfants est une critique capitale : plus encore que nous, ils jouent leur vie ! Le phénomène « punk » ou une certaine forme de terrorisme et de violence morbide sont le miroir dans lequel ils nous forcent à regarder notre société. Quand nous avons proposé le droit de vote à partir de douze ans, on a cru qu'il s'agissait d'une boutade. Mais c'est à cela que nous avons pensé : rendre aux enfants une cité qui est à eux autant qu'à nous.

JPR : Nous avons parlé du maintien de l'école, en dirais-tu autant de l'université ?

SM : Non. L'université n'a pas le même degré de nécessité, d'urgence que l'école. Elle a été autrefois un lieu de création culturelle, de liberté et de recherche. L'est-elle encore ? Parfois on a l'impression qu'elle est déjà morte ou qu'elle se survit, réduite à sa plus simple expression : centre de distribution des individus dans les corps de l'État, les catégories sociales. L'inflation des diplômes n'est pas la moindre des inflations aujourd'hui. Les divers programmes politiques semblent ne pas avoir compris la gravité de sa situation et le problème social qu'elle représente. Ils se gargarisent d'autonomie de l'Université, de démocratie, de crédits, de postes, et ce faisant évitent d'engager le débat fondamental concernant son existence même, sa fonction dans la société, sa mission du point de vue de la culture, le besoin d'envisager la création de quelque chose de différent, de plus adapté aux besoins. Je ne crache nullement dans la soupe, comme on dit, et malheureusement l'écologie est encore trop minoritaire pour pouvoir participer à ce débat, proposer des solutions mûrement réfléchies. Pour des raisons idéologiques et philosophiques évidentes, l'Université, qui a fondé tout son enseignement de la science, de l'histoire, de la société sur l'opposition à la nature, ne va pas changer du jour au lendemain. Aux yeux du marxisme et du psychanalisme qui y règnent, nous sommes de dangereux farfelus. L'Université [119] reste allergique au mouvement écologique. Ou plutôt elle ne sait pas sur quel pied danser -. d'un côté tout le monde est pour l'écologie, sauf si elle est politique ; d'un autre côté, tout le monde est contre, sauf si elle suit la politique de certains partis. Des deux côtés on attend qu'elle disparaisse au plus vite, comme une bulle de savon, pour revenir enfin aux choses sérieuses, aux grands débats classiques bien réglés. En attendant, on subit les caprices de l'opinion, on admet les compromissions avec des politiques soucieux de gagner des voix et on compatit avec ceux qui se laissent dévoyer à la légère par une utopie à l'eau de rose. Je fais bien entendu partie de ces dévoyés et cet entretien finira, joyeusement, par me perdre !

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Nous sommes les premiers à n'avoir connu que les poulets au pétrole et le lait à l'insecticide. Nos os sont fragiles et nos dents grincent. Nous n'avons survécu que pour nous battre.
Patrick Eudeline, l'Aventure punk


JEAN-PAUL RIBES : Les écologistes, un bon nombre d'entre eux du moins, se disent non-violents. Quelle efficacité cela peut-il avoir concrètement ? Ne s'agit-il pas essentiellement d'une position morale ? Suffit-il d'être pacifiste pour que la guerre n'ait pas lieu ?

SERGE MOSCOVICI : Sans entrer dans une discussion sur la nature guerrière ou pacifique de l'homme, je ferai d'abord une constatation : la guerre est devenue une menace pour l'espèce. Aujourd'hui, un seuil quantitatif est franchi, tant en ce qui concerne les destructions absolues que les traces génétiques imprévisibles. C'est la survie de J'espèce, cette fois, qui serait en jeu dans une guerre mondiale, alors que, si graves qu'aient pu être les saignées provoquées par les guerres du passé, celles-ci laissaient aux hommes et à la nature une certaine faculté de reconstitution.

Mais, dès à présent, la préparation de la guerre mobilise des dépenses énergétiques fabuleuses. La crise de l'énergie entraîne déjà des crises sociales et économiques, et le militaire, qui fonctionne par certains côtés comme locomotive de la croissance et de la production, joue ici un rôle d'aggravation de ces crises. Une société militarisée suppose, par définition, une dépense importante d'énergie sans contrepartie.

JPR : Tout État cependant prépare la guerre, tout État paie tribut au militaire ?

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SM : Absolument. État et militarisation vont de pair, non seulement sur le plan économique mais également sur le plan de la pensée et de la science. Aux États-Unis comme en France, les hommes politiques ont vite fait de se sentir en situation guerrière, ils répètent à loisir qu'il faut penser « comme si nous étions en guerre », même si l'ennemi est mal désigné. Cela a pour conséquences le cynisme, le sens de l'efficacité à tout prix - l'humain n'étant pas comptabilisé -, la primauté de la victoire sur la discussion et sur le choix des objectifs. La militarisation joue également un grand rôle dans le maintien ou l'aggravation des inégalités internationales : non seulement elle protège les superpuissances, mais elle tend à développer le fossé entre riches et pauvres. Aujourd'hui, les pays riches tirent grand profit des affrontements qui opposent les pays pauvres entre eux. Tous les discours menés sur la réduction des inégalités Nord-Sud, tous les propos généreux et philanthropiques s'effacent devant cette réalité : les superpuissances sont-elles ou non impliquées, de quelque façon que ce soit, dans les conflits ou dans les dépenses d'armement qui minent le tiers-monde ?

Enfin, la militarisation de la société entraîne nécessairement une répression accrue. L'État militaire veut la police, la discipline, le secret, l'ordre. Si aujourd'hui l'État réagit si fortement - voir Malville ou Kalkar - contre les écologistes lorsqu'ils s'attaquent au nucléaire, c'est moins par crainte des conséquences civiles que par réflexe militaire. L'énergie atomique demeure profondément ancrée dans son origine, elle ne se départira sans doute jamais de son ambivalence, de cette tare majeure d'avoir été d'abord une énergie de guerre. Le nucléaire fait continuellement peser sur nous ce va-et-vient du civil au militaire ; il justifiera toujours une répression par des motifs militaires.

Lutter contre la guerre, c'est donc avoir en vue ces quatre points : sauver l'espèce, lutter contre la spirale des crises sociales et économiques, lutter contre les inégalités entre nations, lutter contre la répression. Cela donne au pacifisme un contenu très substantiel.

JPR : Le militaire serait donc, en dernier ressort, la forme sociale la plus opposée à l'action écologique ?

SM : Au cœur de la pensée politique des écologistes, il y a le citoyen , le civil, le vivant ! Nous sommes actuellement le seul mouvement qui [123] se bat pour la restauration du civil. La militarisation obscurcit toujours les droits civils et sociaux, la connaissance et même la science. Car nous assistons aussi à une militarisation de la nature via la science. Toutes les grandes découvertes fondamentales dont l'homme pourrait s'enorgueillir (y compris la découverte atomique, fort remarquable sur le plan intellectuel, ou l'exploration spatiale) sont immédiatement investies par le militaire. On sait quelle utilisation formidable les militaires sont en train de préparer pour les satellites ; on en parle peu, mais le danger, même sur le plan simplement technique, est considérable.

JPR : Est-il impossible d'en sortir « par le haut », c'est-à-dire par l'égalisation au niveau supérieur des forces armées ?

SM : Certainement. Ces doctrines de la dissuasion ont pour effet de nous endormir, d'éloigner de nous les images de guerre au profit d'images propres, de blouses blanches et de laboratoires étincelants. Nous devons au contraire rester très vigilants, d'autant plus que notre génération se charge de responsabilités qui concernent les générations futures. Nous fabriquons des armes : peut-être éviterons-nous de nous en servir, mais nous les léguerons à nos descendants, et cela est très grave. Peut-être passerons-nous le cap, mais sur un bateau chargé d'explosifs ! Cela doit être répété avec énergie. Et puis, quand même, nous sommes là en train de parler de guerre dans l'abstrait mais, partout où une guerre a lieu, nous sommes, indirectement ou non, présents. Nous n'avons pas eu de guerre mondiale depuis plus de trente ans, mais toutes les guerres de « l'après-guerre » se font avec nos armes, quand nous n'intervenons pas directement. Les conséquences politiques de ces guerres sont d'ailleurs plus importantes qu'il n'y paraît de prime abord. Je pense en particulier aux valeurs du socialisme que l'on a vu s'effriter avec la perspective de la guerre entre pays qui s'en réclament. L'Internationale ne prévoyait-elle pas la fin de la guerre entre travailleurs ? Quel est le sens d'un socialisme guerrier ?

JPR : L'écologie et les États socialistes ! Cela paraît presque incongru d'en parler : si les écologistes s'enracinent dans la tradition socialiste, ne sont-ils pas cependant aux antipodes du modèle proposé actuellement par un certain nombre de pays qui s'affirment socialistes ?

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SM : Nous marchons là sur une corde très raide. Il serait stupide d'entonner une antienne anticommuniste qui semblerait faire de nous les défenseurs de forces carrément réactionnaires, ici et là-bas. L'écologie est une école de lucidité et d'analyse objective. Elle n'a pas besoin de jouer sur des sentiments troubles, de réveiller de vieux démons : cela obscurcit le jugement et empêtre l'action. Ne prenons pas le risque de voir circuler sous notre emballage une marchandise dont nous ne voulons pas. Mais déculpabilisons-nous vite. Ce que nous savons des sociétés socialistes (peu de chose en réalité, car nous ne connaissons pas bien le jeu des forces sociales) laisse penser que le ressort écologique a beaucoup de chances d'y jouer un rôle majeur dans les temps qui viennent. D'abord, le problème national y reste entier. C'est probablement le problème le plus explosif de ce côté-là du monde, et tout mouvement social nouveau poussera sur ce terrain, d'ailleurs ambigu, car il existe des traditions chauvines qui viennent de loin. En outre, les problèmes de la technique, de l'urbanisme, de la pollution, du travail, voire du nucléaire, du surarmement - pour ne rien dire de la simple liberté -, se posent dans des termes comparables aux nôtres. Certes, il n'y a pas de chômage, d'inégalités aussi criantes, mais si je rencontre un ami et qu'il n'a pas les symptômes de ma grippe, ceci ne veut pas dire qu'il soit bien portant : il pourrait avoir un ulcère. La mise en question, la critique d'origine marxiste, si elle est possible ici, est hautement improbable là-bas, puisque le marxisme est devenu le discours de l'État, de l'ordre, marqué en tant que tel. Nous n'avons pas à nous interroger maintenant sur le point de savoir si cette évolution est compatible avec la pensée de Karl Marx ou si elle aurait pu prendre un cours différent. Nous constatons un fait. Devant ce fait, devant des sociétés où les gens rencontrent des difficultés dans la production, dans le quotidien, dans le milieu de vie, et bien sûr au niveau des droits de l'homme, il est raisonnable de penser que le projet et la critique écologiques correspondent à ces préoccupations. Après tout, c'est le seul projet qui ne propose ni retour en arrière, ni fuite en avant, mais une perspective du présent pour le présent.

Nous avons encore à préciser notre engagement concernant les droits de l'homme. Cette tâche est capitale. Nous nous sommes affirmés comme un mouvement de défense de l'espèce humaine dans tous [125] ses droits. La liberté est sans aucun doute l'un de ces droits. Ce fut jadis la mode d'opposer la liberté réelle à la liberté formelle comme la liberté effective à la liberté illusoire, ou encore la nécessité économique à la liberté politique comme une condition première à une solution seconde, etc. Et des théoriciens nous affirmaient qu'on doit accepter de bon cœur la suppression des libertés dans un pays pour lui permettre de se développer, de croître, etc. Bref il faudrait d'abord avoir des bases matérielles pour construire une maison spirituelle. Je n'ai jamais accepté ces arguments spécieux. Le despotisme n'a jamais mené à la liberté, mais seulement à plus de despotisme. Il ne s'écroule en général que sous le poids de sa propre impuissance, de sa propre sclérose. Et même l'espoir d'une liberté économique ne justifie pas la tyrannie d'un monde hyper-hiérarchisé, avec ces États dans l'État que sont les divers appareils qui privent les citoyens de leurs droits, malgré tous les traités et constitutions.

La liberté ne se sépare pas en libertés formelle ou réelle, économique ou politique, elle est d'abord un principe d'organisation de la société. Une société sur-organisée ne peut suivre ce principe, pas plus qu'une société qui supporte des États dans l'État. Je m'excuse d'exprimer cela dans un langage qui peut sembler idéaliste : je le fais intentionnellement, parce qu'il garde son impact pratique, et aussi pour montrer que, depuis la Révolution française, nous n'avons pas beaucoup avancé sur ce point. Il est frappant de voir qu'après les différentes philosophies allemandes, après le marxisme, c'est le seul langage que nous puissions tenir en plein XXe siècle, en tout cas le seul que tiennent les rescapés des camps, de part et d'autre !

JPR : En somme, un grand retour à Rousseau ?

SM : Et même plus loin. C'est trop facile, dès qu'on prononce le mot de nature, ou nature humaine, de lui associer Rousseau. En réalité, tout le mouvement naturaliste, depuis qu'il existe, a affirmé que la liberté est chevillée à quelque chose de naturel, qu'elle est de l'ordre de la nature humaine. Alors, comme nous réintroduisons effectivement le langage de la nature dans la critique de la société, il est facile de nous traiter de rousseauistes, avec une petite nuance de passéisme, de régression.

Finalement, la liberté de pensée reste l'alpha et l'oméga de toutes [126] les libertés. Disons-le de manière provocatrice parce qu'on n'ose pas, on n'ose plus le dire : la liberté de pensée, c'est le droit à la diversité consciente et voulue, le droit de refuser toute pression uniformisante. Là où elle existe, les autres libertés ne sont pas trop loin. Elle s'exprime d'ailleurs aussi de façon matérielle, concrète : elle fait agir et, si on la respecte, elle devient une force. C'est pourquoi il ne faut jamais la sacrifier à quoi que ce soit. Elle est pour moi intimement liée à l'idée de nature. La donnée principale de la nature, sa substance même, c'est l'extraordinaire diversité des individus et des groupes. Toute société qui se construit contre la nature tend à se militariser et à faire bon marché des libertés ; la société pour et avec la nature n'oublie jamais l'homme, n'oublie jamais sa nature, qui est d'être libre !

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Nous sommes mieux avec un rossignol que sans rossignol.

Elsa Triolet


JEAN-PAUL RIBES: Le mouvement écologique semble avoir pris depuis peu une ampleur considérable, en constante accélération. Cela te semble-t-il devoir se poursuivre, et quelles peuvent en être les conséquences internes ?

SERGE MOSCOVICI : Quel est l'avenir du courant écologique ? Pour le moment, nous avons affaire à un mouvement très polymorphe, ce qui est une bonne chose en soi mais permet mal de prévoir son évolution. Quelle peut être notre tâche dans l'immédiat ? Transformer un projet en mouvement social. Or, nous sommes plus ou moins marqués par un passé proche, par un climat général de défiance envers toute structure quelle qu'elle soit, d'où une phobie des organisations. Nous avons tendance à refuser toute forme de groupement, de peur qu'elle ne dégénère en un système de pouvoirs contraignants. C'est une erreur. Pour utiliser encore une métaphore biologique, je dirais que toute population, toute organisation est dotée d'un « milieu interne », qui règle les échanges et les interactions avec le monde extérieur. J'espère qu'à partir de tous les éléments dont se compose le mouvement écologique, se constituera un tel milieu interne, ce qui ne veut pas dire fermé ou sclérosé. Faute de cela, on risque de voir se développer une méfiance systématique, une agressivité permanente, une incommunicabilité qui ne peuvent mener qu'à la fuite en avant, ou à la chefferie.

L'image qui me vient à l'esprit à propos du passage éventuel à une forme de groupement est celle du radar. Sa fonction serait de main [128] tenir un contact avec toutes les réalités et tous les courants significatifs, femmes, régions, antinucléaire, etc., et de les exprimer. Il ne s'agit pas de centraliser, mais de mémoriser, de faire circuler les différentes expériences. Nous sommes partis pour une longue marche et, sans le vouloir, nous avons transformé le paysage politique. Pour faire face à cette situation, je suggère la mise en place d'un double réseau :

— Un réseau de communautés d'initiative constituées sur la base de rapports de voisinage. Ces communautés agiraient sur leur milieu, tenteraient de vivre leurs engagements écologiques très quotidiennement.

— Un réseau de groupes de citoyens qui prendrait en charge des problèmes transversaux, spécifiques : nucléaire, urbanisme, libertés, et circulerait dans les institutions démocratiques existantes. Il aurait pour but de susciter dans l'opinion publique des prises de conscience sur des problèmes préoccupants (expulsions, crises urbaines, organisation des écoles, pollutions diverses, etc.).

Cela correspondrait à la double vocation du mouvement écologique : être un mouvement qui veut d'abord changer les choses et non faire de la politique, se proposer de prendre en charge le quotidien. Nous voulons combattre l'apathie là où elle existe, stimuler le désir et le courage des gens pour prendre en main leurs affaires. La vie sociale de chaque jour est en effet dominée par un sentiment d'impuissance. Notre influence sur les événements est nulle, nous sommes les spectateurs de notre vie et de notre histoire. Eh bien, nous nous occuperons désormais du banal, du trivial, de ce qui constitue l'humus de notre vie. Car de là partent les grands choix, les grandes décisions.

La surpolitisation de l'État s'accompagne d'une dépolitisation de la société ; nous parlons de politique, mais est-ce bien notre politique ? Qui gère le quotidien ?

JPR : Mais attention, pendant des siècles les gens se sont battus, contre l'Église, la morale, le parti, etc., pour qu'on leur fiche la paix et qu'on les laisse vivre à leur guise. Il serait tout à fait paradoxal que nous inventions de nouvelles normes du quotidien.

SM : Ce n'est pas du tout notre but. Nous nous battons pour la diversité, pour l'autogestion des relations et des comportements, pour la [129] prise de conscience. Cela dépasse d'ailleurs tout à fait la sphère du politique : que signifient le chauffage tout électrique ou la voiture, comment nous nourris sons-nous, quels sont nos rapports quotidiens avec les pouvoirs économiques et techniques, avec notre milieu, voilà les questions de l'écologie !

Notre niveau d'intervention ne coïncide pas avec celui des instances en place - partis, gouvernement, etc. -, et pourtant, oui, nous faisons de la politique, d'une certaine façon ! Nous disposons aujourd'hui d'un capital d'idées issues des courants sociaux qui ont marqué ces dix dernières années : luttes pour la liberté individuelle, mouvement hippie, communautés, etc. Mais il ne faut pas se contenter de gérer cet acquis. Cette créativité qui s'est manifestée dans la superstructure doit aujourd'hui s'attaquer à d'autres problèmes : l'énergie, l'agriculture, la ville et ainsi de suite. Ces différents réseaux préexistent à travers les diverses « écologies » (Paris-Écologie, Écologie 78), les diverses associations... Je suggérerais la création d'une Ligue naturaliste, comme il en existe une en Italie, qui naîtrait d'un rapprochement des Amis de la Terre, du Mouvement écologique, de Vivre et Survivre, et d'autres qui ont des objectifs similaires. C'est seulement alors que les écologistes seront en mesure de dégripper et de changer efficacement la société par une action locale, certes, mais continue.

JPR : Des initiatives communes donc, mais cela signifie quoi ? Devrions-nous nous orienter vers ce que l'on appelle « l'expérimentation sociale » ?

SM - Le mouvement écologique a poussé trop vite et de tous les côtés. Nous devons nous ressaisir, nous appliquer à nous-mêmes la doctrine des trois R : ralentir, réfléchir, réorienter, et mieux coordonner nos actions à nos possibilités, ce que nous voulons faire à ce que nous faisons. En un mot, repartir du bon pied, réaliser davantage - stimuler la création de pouvoirs locaux, de nouvelles expériences de vie, de travail ou d'éducation, la création d'espaces ruraux et urbains différents, tout cela fait partie des tâches à entreprendre. L'expérimentation sociale nous concerne directement et la seule chose qui me gêne dans la notion, telle qu'elle est utilisée, c'est qu'on en parle comme d'un domaine à part, à la limite une sorte de vitrine de cas uniques. [130] Or toute société ne cesse d'expérimenter ! Vouloir faire de l'expérimentation un « troisième » secteur, à côté du « public » et du « privé », comme l'a proposé Rocard, est une idée tout à fait néfaste - c'est créer un laboratoire pour marginaux, chapeauté par une solide autorité centralisatrice. Il faut au contraire que ceux qui mènent l'expérience gardent la maîtrise de sa diffusion, de l'analyse de son succès ou de son échec. Les « politiques » n'ont pas ici à s'instaurer en médiateurs privilégiés.

JPR : Il reste à définir les moyens de regroupement.

SM : En effet. Nous ne pouvons les reprendre tels quels dans les media ou dans les partis. Ces derniers ont été créés dans des circonstances données, dans des milieux sociaux déterminés. La cellule communiste est le fruit d'une expérience historique de la répression policière, le colloque libéral tient de l'Université, etc. Je crois que nous devons être beaucoup plus contemporains et nous inspirer à la fois des groupes de recherche tels qu'ils fonctionnent dans certains milieux scientifiques, et des groupes de créativité à tendance communautaire, c'est-à-dire de groupes qui ont appris à résoudre des problèmes ensemble, à produire des projets et à les réaliser, sans oublier leurs problèmes relationnels et surtout en se montrant capables d'apprendre ensemble.

JPR : On est effectivement assez loin ici des structures politiques habituelles ; mais, chassez le militant, il revient au galop...

SM : Tout cela change plus vite qu'on ne le croit. Nous sommes en ce moment précis dans une période électorale qui sollicite une activité plus militante, mais il ne faut pas en tirer de conclusions trop hâtives pour l'avenir. Les « citoyens actifs » ont des années devant eux, des montagnes de problèmes à poser, d'expériences à entamer. Aujourd'hui le mouvement écologique croît très vite, trop vite. C'est un phénomène étonnant et tout le monde y va de son analyse, de son explication. Pour moi, l'alternative est claire : ou bien les écologistes vont constituer un milieu interne plus stable, ou bien ils vont se dissoudre comme l'ont fait de nombreux courants ces dix dernières années, Tout va se jouer pour nous, sur le plan politique, dans les [131] deux ou trois années qui viennent : si nous sommes encore là, nous y serons pour longtemps.

JPR : Il faut aussi tenir compte de l'étonnante capacité de reprise et de banalisation des thèmes par les instances politiques des deux bords...

SM : La montée rapide d'un électorat vert nous a donné un coup de fouet et nous a un peu tourné la tête. C'est bien ainsi. Nous y avons gagné du courage et une certaine euphorie de bon aloi. En somme, l'écologie a été légitimée, reconnue par les Français, qui ont voté avec les pieds à Malville ou au Larzac, et avec un bulletin de vote aux élections municipales. Ce double vote, surprenant pour beaucoup, représente à la fois une menace et une grande tentation pour les forces politiques traditionnelles. Alors, tout le monde s'est mis à suivre des cours accélérés d'écologie, à planter son arbre, à sortir son vélo, à repeindre son discours et son vocabulaire. De la droite à la gauche, on a d'abord été vert de rage, puis on eut le sourire vert, enfin on s'habille en vert de pied en cap. Et de crier : « Nous sommes tous écologistes, nous l'avons toujours été. » C'est comique à voir. Mais soyons-leur reconnaissants : les hommes politiques ont fait un admirable travail de diffusion de nos mots d'ordre, un travail bien plus efficace que nos livres et nos brochures. Les divers virages auxquels nous assistons, de d'Ornano à Mitterrand, sont une démonstration involontaire de la justesse de nos thèses. J'espère que cela continuera pendant un petit moment. Malheureusement, ils ont une fâcheuse tendance à nous faire la leçon, M. Giscard d'Estaing en nous reprochant un dangereux passéisme, M. Mitterrand une incurable innocence politique : une fois que l'on a fait main basse sur nos idées, on joue au mentor philosophique et politique... C'est ce qui s'est déjà produit avec un certain nombre de mouvements, notamment le mouvement étudiant et le mouvement féministe. Mais la nébuleuse écologique a atteint aujourd'hui la densité critique qui lui permet de résister. A la longue, cette opération de récupération peut devenir un atout si nous savons l'utiliser. Les thèmes écologiques sont repris par les instances en place, coulés dans un langage politique, bureaucratique, mécanique et imprécis, naviguant entre la réalité et le rêve, et qui apparaît comme abstrait et vide. On verra de plus en plus que les thèmes écologiques ne sont pour beaucoup de politiciens qu'un [132] marchepied dans l'irrésistible ascension vers le pouvoir de tel ou tel individu ou parti. On sait aujourd'hui ce que vaut le féminisme de la majorité. On saura bientôt - dans deux ou trois ans - ce que valent les serments écologiques des uns et des autres. Les limites sont très visibles. La loi libéralisant l'avortement et la contraception a été rapidement votée, malgré les grincements de dents et la mobilisation des catholiques. Mais la loi concernant la taxation des plus-values a provoqué une telle levée de boucliers qu'on l'a honorablement enterrée. Ainsi va le monde.

En fait, plus on le « récupère », plus le mouvement écologique se radicalise ; et, tout compte fait, il y gagne car petit à petit les problèmes essentiels prennent le pas sur les autres : on nous « prend » la défense de l'espace vert, du vélo, de l'air pur, nous insistons sur le nucléaire, le travail, l'urbain, les droits de l'homme, l'État, les formes de vie en général. Et nos attitudes vont aller en se clarifiant. Mais je voudrais préciser qu'il me semblerait dangereux de considérer le mouvement écologique comme un avatar du gauchisme : nous ne sommes pas les grognards de la révolution, cette révolution qui ne se fait jamais comme elle devrait se faire. Nous ne sommes pas non plus des rabâcheurs, des donneurs de leçons, des érudits de l'histoire, comme par exemple les trotskistes.

Notre temps nous demande une nouvelle logique et des moyens d'action différents. La non-violence, paradoxalement, en est un, en raison du surarmement de notre société. À une super-police, que peut-on opposer ? Une autre police ? Des armes ? Notre puissance de feu n'atteindra jamais la sienne. Reste le terrorisme qui, par définition, n'est jamais l'expression d'un mouvement social, mais la contrainte ponctuelle d'une minorité à un niveau assez désespéré de la conscience et de l'organisation. Nous devons donc changer de terrain, chercher ailleurs : la guérilla non violente, des formes variées de désobéissance civile et d'initiatives me semblent aujourd'hui adéquates. Des « pouvoirs critiques » peuvent être mis en place la où le pouvoir agit mal ou n'agit pas du tout : l'école, certains éléments de la vie communale, les quartiers. Cela s'est déjà vu lorsque, dans certains villages, les parents ont pris en main l'école que l'inspection d'académie avait décidé de fermer. On peut aller beaucoup plus loin. La contestation, la subversion peuvent apparaître aujourd'hui là où elles n'existaient pas hier. L'essentiel est de ne pas nous comporter [133] de façon dogmatique, mais rester extrêmement éveillés, attentifs au quotidien : à ce stade où nous sommes, tout cadre théorique - et principalement tout cadre théorique unitaire - ne pourrait que nous figer et nous appauvrir.

Cela est une sorte de toile de fond, si on veut bien se rappeler que notre but est principalement de changer la société, transformer une société contre nature en une société pour la nature. Il n'est nullement exclu qu'un jour on doive articuler la violence sur la non-violence, comme on branche, dans les régions peu ensoleillées, un capteur solaire sur une résistance électrique. Si nous sommes au clair avec notre logique, avec nos moyens d'action, si nous avons, entre-temps, pris le bon pli, alors nous saurons tenir la violence à sa place, toujours secondaire. Je sais que cela peut paraître naïf à beaucoup. Mais je dirais : « Raison de plus ! » car il nous faudra sans doute inventer, et nous le ferons, des choses surprenantes, qui laisseront désarmé un pouvoir qui ne voit le plus souvent rien d'autre que la police pour résoudre les problèmes.

JPR : Ta méfiance à l'égard de la théorie est-elle une méfiance à l'égard de toute théorie ? L'écologie doit-elle s'en tenir au pragmatisme ?

SM : Disons-le : il n'existe pas actuellement une théorie écologique, un système écologique. Sur la science écologique dans son ensemble, il y aurait beaucoup à dire. L'écologie est devenue politique non seulement dans le sens où elle touche au domaine politique, mais dans le sens où c'est la politique qui l'a propulsée aux premières loges de la science, sans qu'elle soit entièrement qualifiée pour cela. Le penser autrement, à l'heure actuelle, ce serait semer les germes d'un écofascisme, d'un futur totalitarisme. Gardons-nous donc d'une attitude dogmatique vis-à-vis de l'écologie, évitons de la brandir comme une arme. Elle est une base intéressante de description et d'analyse. Dire qu'elle est pour le XXe siècle ce que l'économie a été pour le XIXe siècle, voilà une belle comparaison, mais qui n'est pas entièrement flatteuse, car l'économie a été un facteur terriblement réducteur, elle s'est souvent trompée et nous a conduits dans bien des impasses. Justement, l'écologie politique devrait s'associer à une nouvelle économie et être complétée par une technologie politique capable d'étudier de manière critique le développement des sciences [134] et des techniques. Évitons autant que possible d'enfermer l'écologie dans un rôle qui n'est pas le sien et de nous y enfermer avec elle. Évitons d'en faire une manière d'idéologie, ce qu'en définitive on a fait de l'économie. Aucune science n'a su s'empêcher de viser à l'hégémonie, n'a su se donner des garde-fous. Vous savez, un généticien allemand a salué Hitler comme le « premier homme d'État qui a fait des données de la biologie héréditaire un principe directeur de la conduite de l'État ». Je suis sûr que plus d'un économiste a tenu sur Staline les mêmes propos, en remplaçant la biologie héréditaire par l'économie politique. On sait à quelles abominations cela a conduit. Je n'aimerais pas, mais alors pas du tout, qu'un jour moi-même ou quelqu'un d'autre ait à féliciter Dumont ou Brice comme étant les premiers à avoir appliqué l'écologie à la solution finale de nos problèmes sociaux et naturels... Notre mot d'ordre, devant l'avidité destructrice des forces actuelles, doit être un tranquille : « Écoute, bûcheron, arrête un peu ton bras. » Michel Bosquet a écrit un très beau petit livre [2] sur ce sujet, mariant l'écologie à la réflexion sociale et proposant des solutions de bon sens.

JPR : Quels seraient, à ton avis, les principaux obstacles à la compréhension de nos objectifs ?

SM : Deux forces nous mènent et nous malmènent. L'idéologie dominante - j'entends par là celle qui domine l'ensemble des forces politiques - est une idéologie de croissance exponentielle qui affirme très simplement : le passé est mauvais, l'avenir est bon, le tri se fait aujourd'hui. De même que l'on dit, chez certains scientifiques, que les connaissances passées sont nécessairement moins justes que les connaissances à venir. L'autre force, pratique celle-là, est celle qui fabrique en permanence de la rareté et de l'obsolescence ; si j'ai mange tel plat aujourd'hui, je dois nécessairement en manger un autre demain ; la voiture que j'utilise vieillit plus vite que moi ; chaque objet doit être rejeté pour être remplacé par un autre objet réputé meilleur parce que nouveau, etc. Mais on ne refoule pas comme ça ses vieilles origines ; le refoulé revient toujours et pas nécessairement là où on l'attend. On croyait réglés le problème de la nature, le problème de la [135] Terre, le problème de la vie : eh bien, chez quantité de gens, ce sont aujourd'hui ces valeurs très anciennes, très peu élaborées, qui remontent à la surface et sont objets de questionnement. Les écologistes sont les porteurs de ces questions.

JPR : Porter ces questions, c'est une chose ; chercher des solutions, mettre en place une stratégie, c'est sans doute plus difficile. Où en sont les choses ?

SM : J'ai l'impression que les choses sont relativement simples à ce point de vue. Pour l'instant, nous sommes autant un mouvement poétique que politique : restons-le le plus longtemps possible, car ceux qui ne savent pas rêver le monde ne peuvent pas non plus le changer. Pour l'instant, nous sommes une convergence d'hommes seuls, venu chacun pour son propre compte et pour des raisons diverses, et je dirais que c'est précisément ce qui fait le caractère dangereux du mouvement écologique. Il n'y a rien de plus dangereux pour une société que l'existence d'hommes seuls, car les grandes forces organisées sont en général bien repérées et surtout bien disciplinées, elles se domestiquent toutes seules et prennent l'air de petits États avant d'être l'État. Cependant, si nous pouvons et devons rêver avec l'écologie, notre vocation n'est pas de faire de l'écologie un rêve ! Aussi la situation nous impose deux stratégies, pas contradictoires mais sensiblement différentes quant à leur rôle : l'une est de « gagner le centre », l'autre de « gagner les marges ».

La première consiste à chercher un contact avec le centre (dans ce pays très centralisé à tous points de vue), par les élections, l'utilisation des mass media, le dialogue avec les syndicats et les partis politiques, afin d'exercer certaines pressions, de diffuser nos idées, d'obtenir des changements, fussent-ils locaux. En un mot, profiter de ce que l'écologie fait aujourd'hui recette pour accroître la visibilité des problèmes et des solutions écologiques, car un jour prochain viendront l'usure, le reflux, et il faudra recommencer - à un niveau supérieur certes, mais recommencer tout de même. n ente ra a nouveau traiter l'écologie de néo-poujadisme vert, les écologistes d'inconscients et traîtres à l'histoire. C'est dans la nature des choses. Les diverses « écologies » : Paris-Écologie, Écologie 78, appliquent cette stratégie et courent bien sûr par là même le risque soit d'être complètement [136] absorbées par le centre, soit de devenir elles-mêmes centralisatrices...

La seconde stratégie, « gagner les marges », je le dis tout de suite, ne veut pas dire se marginaliser ni devenir apolitiques. Gagner les marges veut dire agir de manière constante au niveau des quartiers, des régions, occuper les espaces muets de notre société, s'y exprimer et en même temps prendre langue, nouer des alliances concrètes avec les nationalitaires ou régionalistes, les femmes, les étudiants, les communautés, les paysans - laisser pénétrer leurs idées dans l'écologie et l'écologie dans leurs idées. Même si nous n'avons pas de programme précis, de thèses élaborées à leur proposer, nous savons que cette alliance est naturelle, nécessaire, et qu'un jour ou l'autre elle aura lieu. Soyons de vrais théoriciens en étant pragmatiques, en agissant sans préjugé vis-à-vis de réalités et d'hommes dont nous avons tout à apprendre. Notre but immédiat est de créer un champ de forces, sachant qu'aucun programme, aussi logique, cohérent et objectif qu'il soit, ne vaudra une action fondée sur une intention juste et bien menée. En tout état de cause, c'est dans ces marges que le mouvement écologique s'enracine, c'est là que se trouvent ses énergies vives. « Gagner les marges » contrebalance « gagner le centre ». Pourquoi d'ailleurs gagner le centre sinon pour l'affaiblir ? Surtout pas pour le revitaliser, redorer son blason !

En sommes-nous capables ? Avons-nous suffisamment change ? Ne subissons-nous pas trop de pressions ? Voilà des incertitudes légitimes, des questions que nous devons nous poser sur nous-mêmes ; je ne veux pas être un rabat-joie, un empêcheur de tourner en rond, mais je ne peux m'empêcher toutefois de les poser, de me les poser. Je songe à Albert Camus qui disait : « Il y a deux sortes d'efficacité, l'efficacité du typhon et l'efficacité de la sève. » Je reconnais la première, mais je nous souhaite la seconde. Et cela n'est pas sans rapport avec le choix de stratégie.

Pour dire les choses autrement, nous avons créé ou découvert des no man's lands politiques, des espaces que la politique ignorait ou fréquentait peu. En portant certains problèmes au centre, c'est-à-dire sous le regard de l'État, du gouvernement, des états-majors, nous avons créé une surprise et aujourd'hui c'est la ruée vers ces terrains : à qui sera le plus décentralisateur, le plus écologiste, etc. Mais si le centre pénètre sur ces terrains, c'est pour nous y combattre ; car il [137] reste le centre, avec sa logique (croissance, travail, gaspillage) et ses armes (État, armée, nucléaire). Nous ne devons surtout pas abandonner ces terrains et ne mener notre combat qu'au niveau des media, des ministères, etc. L'équilibre entre l'animation des marges et l'expression au centre me semble aujourd'hui devoir déterminer le succès ou l'insuccès des écologistes.

Pour le moment le mouvement écologiste reste une nébuleuse ; on a beaucoup de mal à prévoir ce qu'il fera. Ce flou fait un peu sa force, mais cela ne durera pas.

JPR : Faut-il encourager cette indéfinition, attendre d'expérimenter encore avant de structurer ?

SM : Ça ne dépend pas tellement de nous. Mon avis personnel est qu'il ne faut pas se hâter d'occuper des « places ». Il ne faut accepter des responsabilités qu'au fur et à mesure de notre préparation, de notre capacité à le faire. Mais il convient aussi de dépasser l'état de « laisser-faire », je veux dire ce mélange de démocratie et d'autoritarisme qui est propre au laisser-faire et qui conduit la majeure partie à l'apathie et une minorité à la suractivité : à prendre la responsabilité de tout et se substituer aux associations, aux comités de quartiers, etc. Finalement, on oscille entre un socialisme radical et un radical-socialisme... L'écologie en tant que mouvement social n'en est qu'à ses débuts. Le centre, et tout ce qui touche aux pouvoirs, a des effets très corrosifs. Certes nous sommes ouverts aux contacts, aux discussions, aux actions de tous ordres. Mais l'honnêteté des hommes ne les protège pas toujours des champs de mines de la politique, surtout lorsqu'on s'engage sur le terrain électoral.

JPR : Cette « vertu » des écologistes, la publicité de leurs débats et de leurs décisions, sont pour le moment leur meilleur atout et leur meilleure arme ; est-ce suffisant ?

SM : L'aspect éthique des choses est déterminant dans un mouvement social naissant. Nous devons nous accrocher à cette image ; ce n'est pas très difficile, il suffit d'être réellement ce que nous voulons être. Le non-désistement aux élections est une position très simple ; ce sont les autres, la disposition des forces politiques électorales [138] qui rendent les choses compliquées. Après tout, si tout le monde faisait comme nous ! Il existe des liens naturels, évidents, qu'il n'est nul besoin de souligner. Que nous le voulions ou non, le mouvement écologique se situe dans le fleuve du socialisme. Historiquement d'abord : l'utopie, le désir d'une société moins hiérarchisée, plus communicante, plus juste, tout cela, toute cette force naissante du socialisme investit aujourd'hui l'écologie. Il n'y a pas d'avenir à droite, l'avenir n'est pas de droite ! Mais nous ne nous inscrivons pas pour autant dans une gauche symétrique. C'est sans doute parce que la gauche historique a en partie échoué que nous existons.

À l'origine, en effet, le mouvement socialiste menait une critique très sérieuse du « progrès » et du productivisme, montrant les dangers d'une société de travail forcé à perpétuité. Et le mouvement socialiste était le mouvement des pacifistes conséquents. C'est bien fini ! Peut-être avec nous l'humanité voudra-t-elle faire une nouvelle expérience dans cette voie, malgré les échecs et les trahisons, Le problème de la guerre est trop vite évacué par la gauche, et par le PC en particulier ; nous, nous affirmons notre peur de la guerre atomique et nous voulons nous tenir à l'écart de cet équilibre de la terreur.

JPR : Mais c'est l'équilibre de la terreur qui évite la guerre, répondent les stratèges internationaux !

SM : Dire cela, c'est proprement se ficher du monde ! L'équilibre de la terreur n'élimine pas la terreur ; elle reste le facteur dominant, et si l'on réfléchit un tant soit peu au déclenchement des guerres, on constate que jamais leur caractère atroce et meurtrier ne les a empêchées d'éclater. Précisément, la guerre est « absurde », la guerre commence lorsqu'on ne « raisonne »plus, lorsqu'on n'arrive plus à résoudre les problèmes autrement. Alors, le calcul des spécialistes ès questions militaires est un calcul parfaitement inadmissible ; mais nous ne voulons pas qu'une fois de plus on en démontre la fausseté après ! Nous sommes les champions, aujourd'hui, de cette lutte contre la militarisation qui fut autrefois l'apanage du socialisme. De la même façon, les écologistes doivent se sentir très impliqués, très responsables dans ce que l'on appelle la défense des droits de l'homme. Nous en parlons trop peu : ce problème doit être au centre de toute notre préoccupation politique. C'est à partir d'une certaine vision [139] des droits de l'homme, et d'abord de son droit à la vie, que nous nous engageons sur le terrain politique. A fortiori devons-nous dénoncer les restrictions apportées à la liberté, les atteintes portées où que ce soit à l'exercice des droits fondamentaux. Et là encore nous devons être terriblement simplificateurs - un crime au Chili n'équilibre ni ne compense un crime en URSS, ils s'additionnent et ne s'annulent jamais.

SPR : On pourrait aller un peu plus loin ; n'existe-t-il pas des crimes « en douceur », dont personne n'est vraiment responsable, et dont tout le monde porte quotidiennement la faute ? La mort lente des Indiens, des Kurdes, des Hmong, la disparition des cultures traditionnelles en Afrique, bref l'appauvrissement régulier de notre patrimoine au profit de l'uniformité et du rendement ? Or là aussi l'écologie propose une réflexion et de nouvelles valeurs, presque une nouvelle morale - après l'Église, et après le communisme qui fut la morale d'une génération : n'y a-t-il pas ici un risque ? Quelque part, le dogme guette !

SM : Nous ne pouvons nier que le mouvement écologique soit investi d'un certain nombre de valeurs ; nous n'avons pas à nous en défendre, au contraire. Ce qu'on nous demande, c'est de participer à la création d'une culture différente ; si nous ne réussissons pas sur ce plan, l'écologie n'aura été qu'un souffle léger sur cette société. Mais il est vrai aussi que nous devons prendre la mesure des choses ; une certaine sagesse devrait nous aider à nous doter de garde-fous, de moyens pratiques très simples pour ne pas être érigés en guides, en parti, en prophètes. Par exemple, éviter l'unification, la constitution d'une direction, même « démocratique », rester très diversifiés, ne pas remplir les vides, ne pas répondre à la place de ceux qui sont concernés, etc. Mais il faut aussi - cela n'est pas nouveau - établir une liaison très visible entre ce que nous disons et ce que nous faisons.

JPR : L'honnêteté des chrétiens ou des militants communistes n'a pas empêché l'Église et les partis de commettre des crimes ; un militant honnête, c'est ce que l'on manipule le mieux !

SM : Bien sûr, sauf si l'on évite de créer des instances manipulatrices ! C'est bien pour cela qu'il faut en finir avec la totalisation, la centralisation ; [140] le mouvement doit garder sa capacité d'ensauvagement, autrement dit de rupture vis-à-vis des cadres figés. Nous devons maintenir des liaisons directes avec les phénomènes culturels et les courants naissants, avec tout ce qui est naturel, concret, sensible. Ce n'est pas exactement du spontanéisme, mais une capacité d'écoute (encore une fois, le radar !) et de réaction à toute l'inertie imposée par des contraintes sociales ou culturelles, par la mauvaise habitude que l'on prend d'interpréter le nouveau par l'ancien, le présent ou l'avenir par le passé. Cette triste sagesse selon laquelle tout ce qui arrive devait arriver ! J'avais un professeur qui aimait à répéter : « Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, hélas, les Grecs ont tout pensé. » Depuis que je lis des articles nous concernant, je tombe régulièrement sur des dictons du même genre. Eh si, il y a du nouveau sous le soleil, il y en a constamment ! Et les Grecs n'ont pas tout pensé. Il serait souhaitable d'éviter autant que possible de devenir un mouvement programmé. L'imprévisible existe. Soyons prêts à l'accueillir en tant que tel, car il est, au sens strict, la vie.

JPR : En quelque sorte, nous devons rester fragiles, sensibles au vent, roseaux plutôt que chênes !

SM : Sans doute. Le poids de l'ordre, l'inertie sont lourds à porter dans un mouvement comme dans une société ; la réaction négative à toute diversité, à tout désordre, mène vite à l'approbation de la répression. Un peu de nomadisme assure souvent beaucoup de liberté. Oui, il faut préserver une certaine fragilité. Comme tout ce qui communique et permet la communication : le langage, le cerveau et même l'ordinateur.

JPR : Et voir l'immédiat ! On nous a lourdement chargé la tête avec les idées de génération sacrifiée, de monde meilleur pour nos arrière-petits-enfants ; en fait, notre devoir n'est-il pas de laisser après nous un monde aussi disponible, aussi libre et réversible que possible ?

SM : Oui. Cela va à l'inverse de toutes les grandes doctrines sociales modernes, qui sont obsédées par l'idée de transition vers un modèle futur fixé. Nous, nous sommes très axés sur le présent. L'escroquerie à l'avenir est encore un moyen d'arracher aux gens le droit ou la [141] conscience d'organiser leur présent. Le futur, heureusement, reste très largement imprévisible, surprenant. En réalité, on a bien l'impression que l'utilité majeure des prévisions est de faire marcher au pas de l'État des sociétés qui ne demanderaient pas mieux que de faire l'école buissonnière.

SPR : Comme les sociétés primitives ?

SM Non. On ne revient pas à un modèle qui a déjà existé, et la société primitive, elle, vit plutôt sur le mode de la répétition. Nous sommes décidément des sociétés du changement : c'est comme ça. Mais, au moins, que le changement ne soit pas perçu comme une culpabilisation du présent et du passé ; changer, oui, mais en s'intéressant d'abord au présent, au tout de suite, à l'immédiat.

[142]

[143]

Ceux qui cherchent le chemin Je vous en prie
Ne perdez pas le moment présent.

San-do-kai


JEAN-PAUL RIBES : Pour terminer cet entretien, une question plus personnelle : comment es-tu, toi-même, venu à l'écologie ?

SERGE MOSCOVICI : Une des premières actions écologiques que j'aie personnellement menées fut une exposition itinérante sur l'ethnocide et la destruction des civilisations. Jaulin, Grothendieck et moi-même, nous sommes allés de village en village, nous avons parlé avec les habitants, et c'était extraordinaire de voir combien les gens étaient en avance sur les media, les responsables politiques et les intellectuels. Ils comprenaient qu'on devait combattre pour la vie d'un groupe humain comme les Indiens. N'étaient-ils pas, eux aussi, déjà un peu condamnés à disparaître de la même façon, et pour les mêmes raisons ? Je me souviens de ce maire de l'Aude qui nous disait qu'on ne peut pas se battre contre la disparition de l'aigle royal et laisser s'éteindre une race ou une communauté humaine.

J'admets que nous sommes entrés dans une ère de bovarysme collectif : l'homme légal ne coïncide plus avec l'homme réel, chacun est mis en demeure de vivre une vie qu'il ne conçoit pas, de concevoir une vie qu'il ne vit pas, seul le rêve d'un ailleurs rendant possible l'existence de l'ici. La nature, comme résidence secondaire de la société, l'écologie, sorte de Club Méditerranée de la politique, la vision d'une maison de campagne entourée de fleurs et d'arbres au milieu des tours et des mille gadgets de la vie moderne, peuplent [144] les imaginations. Rêvasser à une existence changée comme à un amour impossible ! La grande famille des Bovary est avec nous ; à ceux qui nous le reprocheront, répondons sans crainte qu'il n'y a pas de mal à cela.

Certains disent que le mouvement écologique est le luxe un peu décadent d'une société nantie. C'est une des cent manières de chercher à nous culpabiliser, à nous faire honte d'exister. Je suppose qu'il y a environ un siècle, on devait dire la même chose du socialisme... En fait, la question naturelle une fois posée, l'écologie est inévitable. Elle est, qu'on le veuille ou non, la perspective du XXe siècle. En la voyant faire irruption sur l'échiquier électoral avec le succès que l’on sait, on ne remarque pas assez que l'arbre de la politique cache mal, en l'occurrence, la forêt de la mutation culturelle. Pour faire aboutir celle-ci, il est indispensable de prendre langue et de travailler avec ceux que la création intéresse, et notamment les artistes. Ayons le courage de les solliciter et d'opérer un bouleversement de la hiérarchie des valeurs. Avant les sciences et au-dessus d'elles, les arts ont le pouvoir de changer nos sens, nos perceptions, nos rapports au milieu, notre quotidien. Ils possèdent le secret de faire converger l'idéal et le réel en une vision commune, de matérialiser le peu d'harmonie qui existe dans l'univers des hommes, de rendre familière une nature devenue étrangère. Si le scientisme ne nous tenaillait plus, nous reconnaîtrions l'évidence : l'écologie est un art, et l'art une écopratique. Leur réunion pourrait constituer une des forces les plus révolutionnaires du monde contemporain. Tous les mouvements sociaux modernes se sont servis des arts ou les ont asservis : nous leur proposons une union libre. Sans cette union, il est vain de vouloir faire renaître chez tous le goût de la création, d'espérer trouver une solution aux problèmes de l'habitat, de la consommation, de l'environnement, de la banalité de l'existence, du temps libéré et, plus généralement, de s'efforcer de changer concrètement la vie. Certes, la science compte. Mais si naguère elle a transformé le monde, maintenant, et pour longtemps, elle ne sert plus qu'à le gérer. Il lui faudra traverser un vaste désert avant de nous débarrasser de la peur qu'elle nous inspire et de se débarrasser de la forme conservatrice qu'elle a prise, avant de retrouver le chemin de la nature. Je n'oppose pas la science à l'art, j'estime simplement qu'on doit s'associer à celui-ci et non pas exclusivement à celle-là. La musique, la peinture, la sculpture, etc., peuvent [145] devenir nos meilleures alliées, s'étant faites, avant nous, naturalistes. Je veux encore rappeler ceci : notre horizon n'est pas celui de la politique ou de la science, nous ne sommes pas un nouveau parti ou les partisans d'une nouvelle connaissance scientifique. Nous sommes par-dessus tout porteurs d'une vision, d'un idéal et d'une sensibilité que nous cherchons à faire partager, et qui se sont d'ailleurs propagés avec la rapidité d'un feu de forêt. Cela va sans dire mais ira mieux en le disant, d'autant plus que, pris entre les échéances électorales, talonnés par les media et contaminés par l'esprit ambiant, on risquerait de l'oublier. Mais la raison qui a suscité le mouvement écologiste ne nous oublie pas, elle : cette civilisation qui s'est efforcée avec la dernière énergie de vider le travail, la science, la pensée du moindre élément humain, d'évacuer l'homme pour rendre méconnaissables ses traces, son passé, de le domestiquer pour en faire la matière passive de la machine sociale. Elle a exigé de grands sacrifices, attisé de vastes espoirs, promis justice et liberté dans des discours merveilleusement phrasés. Et ses puissants États ont été chargés de réaliser ces discours, d'accroître les richesses en s'arrogeant le droit d'enchaîner l'homme et la nature. Tel est le mouvement qui continue à nous détacher de notre monde en l'enserrant dans la routine des bureaucraties, en s'appuyant sur la division de la vie privée et de la vie publique et sur l'emprise technique, mouvement qui aboutit effectivement à désenchanter le monde.

Quelle que soit la forme que prendra le nouvel idéal, quelles que soient les vicissitudes du mouvement écologique, quels que soient les hommes et les catégories sociales qui le prendront en charge et qu'il prendra en charge, les lignes de force et d'opposition resteront les mêmes et le feront reconnaître : lutter pour la nature, enraciner les hommes, réoccuper les sociétés, ensauvager la vie, reconquérir les droits de l'homme.

Au cours de cet entretien, je me suis contenté de les illustrer de manière « réaliste ». Mais il y a là un risque. La ruse du pouvoir a nom « réalité ». Il vous fait tomber dans son piège, chiffres en tête, experts en main, manuel d'économie en poche, en vous faisant prendre la réalité de quelqu'un pour la réalité de quelque chose. Mais, pour la majorité des hommes, le choix est entre l'utopie et le goulag, nantis ou pas. Sois sûr que les utopies d'aujourd'hui décident des réalités de demain. Selon le mot de Brecht : « Si vous me dites [146] que cela est utopique, je vous demanderai de me dire précisément pourquoi. »

Il s'agit du besoin profond de rompre avec l'état social, scientifique et culturel sur-organisé, délocalisé, pour se reconnaître dans ce qu'on produit, retrouver un rapport direct aux êtres et aux choses, mener une existence authentique. Ensauvagement, dirais-je, en insistant sur les tentatives de ruptures en petit - grèves sauvages, crèches sauvages, économies sauvages, etc. - et en grand. Leur enjeu est toujours le même, au moins depuis le triomphe de l'État total, du capital et de l'industrie. À savoir, de détourner le mouvement qui a lieu, de s'engager sur une autre voie pour réenchanter le monde. L'idée est simple, et chacun la comprend d'emblée. Chose curieuse, on n'ose pas la reprendre, l'écrire sur les murs, la crier sur les toits. Mais que veut dire d'autre « changer notre vie » ? Quand nous le reconnaîtrons sans avoir peur de paraître ridicules - antiscientifiques, utopistes -, nous saurons que nous avons changé. Et nous serons autonomes, ayant fait passer dans les actes ce qui constitue notre raison d'être.



[1] In Travailler deux heures par jour, par Adret, Éd. du Seuil, 1977.

[2] Michel Bosquet, Écologie et Liberté, Éd. Galilée, 1977.



Retour au texte de l'auteur: Jean-Marc Fontan, sociologue, UQAM Dernière mise à jour de cette page le lundi 18 août 2014 14:51
Par Jean-Marie Tremblay, sociologue
professeur associé, Université du Québec à Chicoutimi.
 
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